—¿Cómo fue la reunión de ayer (por el miércoles 10) con Juan Schiaretti en Córdoba?

—Estuvo muy buena. Le pedí que no saque ninguno de los carteles que están en Córdoba, que dicen: “Juan hace, Juan cumple, Juan sabe”. Es la mejor manera de ayudarme. Al margen de que hemos construido, junto a Sergio (Massa) y a Miguel (Pichetto), el espacio de Alternativa Federal, compartimos la gestión de gobierno, y eso nos da mucha ida y vuelta y mucha cotidianeidad en el trato.

—Sos el único candidato que está en gestión en este momento.

—Exactamente. En alguna medida fuimos muchos pero, como gobernadores, con Juan tuvimos una posición común respecto al gobierno nacional a partir del 10 de diciembre de 2015.

—Fueron los que estuvieron más cerca de Macri.

—Tomamos el compromiso de ayudar, en términos de gobernabilidad, al gobierno de Macri, que había sido electo por el pueblo. Entendimos que debíamos darle todas las herramientas para que le pueda ir lo mejor posible. Lamentablemente, los resultados no son buenos.

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—¿Es correcto pensar que, una vez que se resuelvan las elecciones provinciales, los gobernadores van a tener una posición más clara respecto a cuál es la estrategia electoral nacional?

—Sí. Al estar desdobladas, en cada provincia el debate es local porque la realidad local prima respecto de todo el resto. Después, entraremos en una segunda fase de debate político, que es cómo se estructura el proceso nacional.

"La mitad de los argentinos no quiere la continuidad del Gobierno ni quiere volver al anterior."

—¿Y esa fase comienza después del 12 de mayo, que son las elecciones de Schiaretti en Córdoba, asumiendo Córdoba como el distrito más grande gobernado por el peronismo hoy y a él como una especie de primus inter pares?

—Cuando Juan se incorpore a la campaña nacional va a ayudar muchísimo, pero el cronograma en las provincias es bastante diverso, así que será gradual la incorporación de dirigentes.

—¿Que Cristina Kirchner haya ido bajando, y específicamente en el caso de Córdoba, a sus candidatos que pudieran ser competidores de los gobernadores peronistas indica algo?

—Es una cuestión práctica. El que veía que no tenía competitividad terminó acompañando al que la tenía. Uno trata de llegar a una interpretación respecto de qué correlato tiene a nivel nacional, provincial… Yo no encuentro mucho.

—¿Puede pasar como en Santa Fe, que hubo un acuerdo entre lo que sería el peronismo tradicional y el kirchnerismo, entre Rossi y Perotti? Perotti no le planteó competencia a Rossi en las elecciones legislativas de 2017 para que en las de gobernador de 2019 no se la plantee el kirchnerismo al peronismo tradicional.

—Eso tiene cada vez menos fuerza porque todos estos manejos de la política, esa lógica de acuerdo político, en una sociedad que cada vez le da menos importancia a la opinión de los políticos y más importancia a su voluntad de participar, se empiezan a virtualizar. La gente pasa por arriba aun de los dirigentes que son sus referentes.

Urtubey: "Me embarqué en ser candidato a presidente porque siento que tengo que salvar a la Argentina". (Foto M.Aballay)

—¿Quién dirige a los legisladores nacionales: el gobernador, el presidente del partido local, el candidato a presidente nacional?

—Hemos naturalizado que a los candidatos los tiene que elegir una oligarquía partidaria o un líder político, y eso es nocivo. Necesitamos que la gente pueda elegir, no optar, y la forma de elegir es que sea la sociedad, a través de primarias, la que elija en cada lugar de la Argentina quién le parece mejor para integrar las listas. La sociedad moderna avanza hacia lógicas de mucha menos delegación en la política. Nuestra democracia es cada vez menos representativa.

—¿Optar sería entre dos, y elegir entre varios?

—Claro. Cuando desde la política le das esa oferta ya preseleccionada por los líderes políticos para que la gente tome o deseche, es diferente a cuando las distintas opciones abren la participación. La única manera de que haya renovación en la política argentina es que sea de abajo para arriba, no de arriba para abajo.

—En el caso de Salta, ¿quién elige los candidatos a legisladores nacionales de las elecciones de octubre?

—La gente en primarias. Es un mecanismo que nos permitió ser muy competitivos a veces y también nos generó perder algunas otras. Para mí, es vital que sea la gente la que elija a los candidatos. Si no, es que no entendimos nada.

"Si seguimos maquillando la realidad, el drama va a ser peor en la Argentina."

—El costo de una campaña presidencial está estimado en alrededor de 50 millones de dólares. Por un lado, la situación crítica de muchas empresas, por otro, el caso de los cuadernos, hacen que haya mucha reticencia a hacer aportes para las campañas. ¿Sería correcto decir que en el caso del peronismo son los gobernadores y los sindicatos la fuente de recursos para esas campañas nacionales?

—No. Será una campaña muy austera, inevitablemente, por la propia situación que planteás, y tenemos que avanzar en prender la luz en todo el proceso de financiamiento de la política porque, si no, terminamos encubriendo la corrupción, lo que significa toda esta historia de tratar de virtualizar el funcionamiento espurio de organizaciones del Estado a través de, supuestamente, las campañas políticas. Hay que transparentar todo el proceso y que tenga trazabilidad el dinero de las campañas electorales.

—Es fundamental, para poder ser competitivo, tener fiscales de mesa en todo el país. Si no tenés a los sindicatos, a los gobernadores e intendentes locales, si no tenés dinero, ¿cómo hacés para tener los fiscales de mesa?

—En Salta tenemos un sistema de boleta única electrónica que te hace competitivo tengas un fiscal o tengas 10 mil. Segundo: no necesitás imprimir boletas. Tercero: el Estado te financia, a través de la Justicia Electoral, no solo la pauta publicitaria, que a diferencia del nivel nacional no es gratuita, sino que lo paga la Justicia Electoral.

"Si Macri no se presenta por debilidad, al Gobierno le puede ir muy mal."

—Como los brasileños.

—Exactamente. Cada candidato hace su planning de medios, se presenta a la Justicia y dice: “Quiero pautar tal porcentaje de mi presupuesto en tal radio, en tal canal de televisión, en tal medio gráfico”. Y aparte, el tribunal electoral también les da dinero para los gastos de funcionamiento de las campañas electorales: un 50% igual para todos y un porcentaje de acuerdo a la última elección. Este sistema, ciento por ciento público, les da tranquilidad a todos, pero es susceptible a críticas: “El Estado gasta plata en la política”. Es la plata mejor invertida porque impide que se termine privatizando el sistema. A nivel nacional, que sí se necesitan fiscales, somos conscientes de que militar en el Partido Justicialista nos permite tener anclaje en toda la Argentina, y eso es una ventaja. Los partidos que son parte de Cambiemos habían prometido en la elección que iban a avanzar en la reforma del sistema electoral. Lamentablemente, no avanzaron y es una lástima, porque la Argentina podría haber tenido una evolución importante.

—A nivel nacional, ¿podría ser que el candidato que ve que no tiene posibilidades de triunfo se baje de las PASO, o que los gobernadores y los sindicalistas justicialistas se lo digan a los que no tienen chances?

—En junio, momento de la presentación de listas, aquellos que creamos que somos competitivos vamos a competir, aquellos que crean que no son competitivos no competirán. Más allá de grandes operaciones políticas, manda la realidad. Y cuando la realidad indique eso, puede ser un gran ordenador social.

—¿Qué indican las encuestas en las que confiás? ¿Cómo estás vos, cómo está Massa, cómo está Lavagna?

—Hemos construido Alternativa Federal con una lógica: queremos darle un canal de expresión a, por lo menos, la mitad de los argentinos, que no quiere la continuidad del actual gobierno y no quiere volver al anterior. Debemos generar el espacio más amplio, diverso y participativo posible. En ese contexto, tenemos una campaña nacional en fases. La primera es hacer que AF sea una verdadera potencia electoral, y lo haremos en agosto, porque será el espacio más votado en esa elección. Probablemente, no el candidato más votado, sí como fuerza política. Esa es una carta de presentación en la sociedad que le va a permitir a nuestro candidato, espero ser yo, si es otro, acompañaré, que entre el 11 de agosto y el 27 de octubre va a tener muchísimo tiempo para trabajar muy fuerte, y ser el que gane la primera vuelta. Igual vamos a ir a segunda vuelta.

—En el caso de la provincia de Buenos Aires, ¿qué candidatos van a lograr ese resultado?

—Pasará una cosa parecida. A mediados de abril de 2015, nadie pensaba en una gran competitividad de la actual gobernadora. Hoy, probablemente, sea la dirigente de mejor imagen de la Argentina. ¿Por qué pasará una cosa parecida? Porque en una elección nacional la provincia acompaña la suerte.

 

—Se nacionaliza.

—Claro.

—Y en esa nacionalización, ¿Tinelli sumaría como candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires?

—No hablé con él de candidaturas. Me consta su vocación de colaborar en nuestro espacio para darle competitividad frente al macrismo y al kirchnerismo. Hay que abrir la acción política a los ciudadanos que tengan vocación y puedan oxigenar esto desde miradas distintas.

—¿Sería bueno que él fuera candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires?

—Yo no puedo ponerle un cargo, tiene que surgir de su voluntad. Repito: él o cualquiera que tenga voluntad de integrarse en nuestro espacio o en la política general ayudaría muchísimo.

—¿Qué posibilidades le asignás a que se decida?

—No te puedo dar porcentajes porque no tengo la menor idea. Sé de su vocación de ayudar, pero no sé si efectivamente desde la actividad, desde el barro…

"Si hubiera encontrado un candidato que me represente yo no sería candidato."

—Ayer tuvieron una cena con Massa, con Pichetto. ¿Cómo fue ese encuentro?

—Hablo mucho con ellos, hablamos mucho los gobernadores porque entendemos que para que esta alternativa enamore a los argentinos tiene que establecer, en las reglas de juego, determinados parámetros comunes respecto de algunas cuestiones estructurales de la organización social y económica de la Argentina. Obviamente, no vamos a unificar posiciones en todo, porque sería antinatural, porque quiere decir que alguien no piensa. Entonces, lo vamos a seguir discutiendo porque es lo que necesitamos.

—Ayer fue el primer encuentro después de que Roberto Lavagna dijo que el proyecto de Massa no era su proyecto, y de que Pichetto invitó a Lavagna al Senado. Por momentos, parecería que Lavagna se aleja, luego Lavagna dice, en la reunión en el Senado, que es parte de Alternativa Federal.

—No le asigno tanto dramatismo. Son sistemas, mecanismo legítimos, de los dirigentes, que tienen que ver con la lógica de la instalación política. Tengo una mirada distinta en la forma de construcción, probablemente por mi origen, por ser provinciano, por tener una responsabilidad de gobierno.

—Más consultativa.

—Claro. Si me embarqué en esto para ser candidato a presidente es porque siento que tengo que salvar a la Argentina. No quiero parecer presuntuoso, pero mi percepción es que nuestro sistema político está colapsado, terminado. Entonces, quiero hacer todo el esfuerzo humanamente posible para lograr que esto cambie de verdad, porque si nosotros seguimos maquillando la realidad, parchando y tratando de ver cómo zafamos, el drama va a ser peor en la Argentina. Hay que animarse a cambiar en serio este país. Toda la discusión política está muy buena, pero mi mirada está en otro lugar. Hay que caminar la Argentina escuchando a la gente y tratando de volver a enamorar a la sociedad argentina con una actividad que tiene un nivel de desprestigio como nunca tuvo en la historia.

"No siento que dirijo el voto de nadie, y soy el gobernador más votado en la historia de Salta."

—¿Los anfitriones de la comida les pedían a ustedes tres que se unieran?

—En todos lados, la gente me dice: “A ver si los políticos de una vez por todas se ponen de acuerdo y hacen algo”. Y eso es lo que nos falta. Tenemos que mutar nuestra lógica de la confrontación permanente hacia una lógica de acuerdos y consensos. En estos días se cumplen 25 años de la elección de los convencionales constituyentes del 94. Hace 25 años, en el núcleo de coincidencias básicas, por iniciativa del ex presidente Alfonsín y juristas que acompañaron su propuesta, se incorporaron elementos que hoy le pueden servir a la Argentina para encontrar un nuevo canal de institucionalidad. Quiero trabajar en eso porque, si los argentinos quieren que nosotros podamos trabajar juntos, hay que cambiar el sistema político. El actual va a impedir que ese reclamo sea posible.

—Dado que Lavagna acompañó a Massa en las elecciones de 2013 y 2015, como en 2017, ¿ves la posibilidad de que si Lavagna midiese más que Massa y le pidiese que bajase su candidatura, podría suceder?

—No sé cuál es la lógica de la relación entre ellos. Todas esas son buenísimas discusiones respecto de cómo se posicionan los dirigentes políticos. La pregunta es cómo generamos mecanismos para que la sociedad argentina entienda que eso que hace Juan, Pedro, María le sirve a ese ciudadano. Porque si no, son solo discusiones de poder.

—Al revés: ¿podría ser que Lavagna no se presente y que todo el capital político que vino construyendo en estos últimos meses termine derivando en mayor capital para Massa, favoreciéndolo en la competencia que tendría con vos en las PASO?

—No les asigno tanto poder a los dirigentes políticos. No siento que dirijo el voto de nadie, y he sido el gobernador más votado en la historia de mi provincia. Cuando a la gente le pareció que me quería votar, me votó. Cuando yo le pedí: “Che, ¿por qué no votás a tal?”, la gente me dijo: “A vos te voto porque con vos está todo bien, el otro no me gusta”. Pretender que uno es dueño de la voluntad de la gente… puede ser que haya sido así alguna vez, ya pasó.

—Desde el punto de vista del posicionamiento para 2023, ¿es mejor participar en unas PASO y obtener una cantidad de votos no muy significativa para quedar posicionado para 2023, o es mejor no participar si la cantidad de votos que uno va a sacar no termina siendo muy relevante?

—Depende de quién sea el candidato. En mi caso, me postulo porque creo que voy a ser presidente el 10 de diciembre. No especulo sobre qué pasará después porque, como creo que nuestra Argentina está viviendo una situación de crisis casi terminal, no tengo tiempo de especular con el futuro. Estoy dispuesto a jugar absolutamente todo lo que tenga para tratar de salvar a esta Argentina que va en un tobogán descendente desde hace mucho tiempo. Si hubiese encontrado un candidato que me represente en términos de esa transformación profunda que quiero para la Argentina, yo no sería candidato, estaría acompañándolo y ayudando sin cargo. Pero no lo encontré.

—¿Sería un error de Lavagna no ir a las PASO?

—Como nuestra democracia se ha hecho más participativa que representativa, la única manera de salvar el sistema político es con cada vez mayor participación ciudadana. Entonces, conceptualmente, hasta creo en un gobierno que valide decisiones con consultas populares, referendos, plebiscitos. Voy hacia una fuerte democracia participativa; entonces, en todo lo que me pregunten, cuanta más gente participe en una decisión, mejor. Cuando sean millones de argentinos los que digan quién tiene que ser, ese candidato tendrá una potencia millones de veces más fuerte que si son dos o tres personas las que deciden. No te digo que he vuelto a la lógica del asambleísmo estudiantil, pero estoy en camino a eso.

Economía: "Este Gobierno se enamoró de las herramientas y las convirtió en fines". (Foto: M. Aballay)

—Es una regresión infantil, te agarró a los 40.

—Exactamente, porque creo que es la única manera de revalidar nuestro sistema político. Está terminado. Esto no va más.

—Hipótesis: en las PASO, el candidato más votado en el espacio que vos integrás obtiene 15%; el segundo, 10%, y el tercero, 5%. Sumados, 30%. Luego, ¿ese 30% sumado de tres candidatos confluye en el candidato más votado o no?

—Tenemos tres elecciones diferentes en la Argentina. Las primarias, en agosto, les van a decir a los argentinos cuáles son las fuerzas políticas competitivas. En la primera vuelta, en octubre, van a competir las fuerzas políticas mejor posicionadas.

—¿Decís que las PASO son para dirimir fuerzas políticas, y la primera vuelta es para dirimir candidatos?

—Así es institucionalmente el sistema.

—Lo que decís es que, simbólicamente, tiene un valor muy importante mostrar que una fuerza determinada tiene 30%.

—Porque es una fuerza nueva. En tu cabeza está la posición de poder del Presidente y de la ex presidenta. No encontrás una posición de poder en alguna medida asimilable.

—No está encarnado en una persona física.

—Exactamente. Cualquier medición que hagas, nunca te lo va a permitir, primero porque no hay escenario electoral, y segundo, porque no ha habido posibilidad de que nuestro candidato pueda verse medido en ese proceso. Una vez que pase la elección de la primaria de agosto, nuestro candidato, el que sea, espero ser yo, empieza a jugar otra campaña, en la que la transferencia del voto de Juan, Pedro, María es una anécdota, porque es una nueva elección en la que cada uno de los candidatos tiene que revalidar su compromiso con la sociedad. Lo importante es que nosotros podamos plantear esa posibilidad de poder.

—Tu planteo es: en las elecciones de agosto, lo importante, dado que la tercera vía es una construcción que todavía no está encarnada, es que la que encarne sea la tercera vía, independientemente de elegir cuál va a ser el que la represente como candidato.

—La encarnadura se va a corporizar en el candidato más votado de nuestro espacio.

—Uno de los argumentos de Lavagna es que, en una pelea interna, las discusiones que podrían plantearse pueden luego ser utilizadas por Macri o por Cristina en la competencia de la primera vuelta. ¿Para eso sería necesario que la competencia de las PASO entre determinados campos políticos afines no sea agresiva?

—No concibo una campaña de ese tipo, no solo entre los candidatos de nuestro espacio. Sé lo que tengo para ofrecer en la Argentina y no necesito decir ni de los otros candidatos de mi espacio ni del Presidente ni de la ex presidenta cosas que no sean que yo tengo una mejor propuesta de país que ellos.

"Esta pretendida polarización entre Macri y Cristina es una calamidad para la Argentina."

—En el reportaje que te hice en las elecciones de 2017 me dijiste, textualmente: “Todo dirigente político quiere ser presidente y yo no soy la excepción. Pero lo prioritario es construir un espacio común. Siempre trabajé con una lógica bastante orgánica”.

—Correcto.

—O sea que lo que vos planteás es que aquel que surja ganador de las PASO, que tenga mayor intención de voto, va a ser tu candidato también, con la misma pasión que le pondrías a tu propia candidatura.

—Y no sé si un poco más (risas), porque el problema va a ser de otro. Pero tengo mucha fe en que puedo ganar las elecciones de agosto porque tengo algo para ofrecer a la Argentina que si otros lo hubiesen tenido, ya lo habrían podido hacer. Soy el único que hasta ahora nunca fue candidato a presidente. Por esas cosas caprichosas de la vida, soy el único que no es de Buenos Aires. Tiene que ver con el perfil de nuestro país, no con los candidatos, ¿no?

—Sí, y con cómo se ha configurado el sistema mediático y constitucional a partir del Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires.

—Con esa lógica, yo creo que tengo todo para ofrecer. Tengo muy claro que la continuidad de esta pretendida polarización entre Macri y Cristina Fernández de Kirchner es una calamidad para la Argentina, es una verdadera tragedia que no nos merecemos.

—Si AF representa al panperonismo, ¿cómo podría sumarse al socialismo, al GEN de Margarita Stolbizer, a aquellos radicales que son disidentes de Cambiemos?

—AF es más que el panperonismo. Está compuesta por dirigentes que vienen de otros espacios, como el Frente Renovador de Misiones, el Frente Cívico de Santiago del Estero, que son radicales; Juntos, de Río Negro, que son de otra extracción no peronista... Hay muchos partidos políticos provinciales que vienen de otro lugar. Libres del Sur, con Humberto Tumini, también está en AF, y no trabajando con ninguno de nosotros, sino planteando su candidatura a presidente. En su momento, con algunos dirigentes del socialismo planteamos que la mejor manera de esa integración es que puedan llevar candidatos a esas primarias o que, seguramente a través de la integración de las listas, se vea ese pluralismo.

—El socialismo y el GEN podrían proponer a Lavagna como candidato que compita en esas PASO, en el mismo espacio.

—Sería buenísimo, en la medida en que ellos entiendan que él representa a ese espacio político. Tanto con el socialismo, con Miguel Lifschitz, como con Margarita Stolbizer, con Libres del Sur, con cada uno de los espacios hemos venido conversando a efectos de garantizar esa participación plural, porque repito: no alcanza con un partido. Es más, no alcanza con la política.

—¿Podría, al mismo tiempo, porque Lavagna ayer dijo que él era parte de AF, ser candidato a las PASO de AF y del socialismo y del GEN y de una parte de los radicales?

—Es que eso es todo lo mismo. ¡Así debe ser!

"Lo único que hace competitivo a Macri es el miedo a la vuela del kirchnerismo."

—Consenso 19 podría ser un sector que compita en las PASO con vos y con Sergio Massa.

—Correcto. Así debe ser, porque esa es la forma en que nosotros vamos a tener la posibilidad de que esa amplia y diversa especie de dirigentes de distinto origen, con miradas diferentes probablemente, pero con algo común respecto de adónde queremos llevar la Argentina, puedan confluir en un espacio común.

—¿Asignás alguna posibilidad a que se haga una convención radical en la que una parte del radicalismo, o el radicalismo oficialmente, rompa con Cambiemos?

—No sé si puede suceder, pero a nosotros nos vendría bien porque competimos con ellos, porque creo que el origen de la UCR está bastante lejos de lo que significa este gobierno, pero no soy nadie para darles consejos a los radicales.

—Cuando decís “no sé”, ¿es que le asignás pocas posibilidades?

—Sí, pero es mucho más intuición que información porque tengo la que vemos por los medios.

—Dejame que te lea dos respuestas de tu reportaje de 2017. Te pregunté si el desafío del peronismo para tener éxito en 2019 sería crear algo superador, tanto de Cambiemos como de los gobiernos peronistas precedentes, y vos respondiste: “Tal cual. No alcanza con el peronismo solo. Lo peor que nos puede pasar a los peronistas es convertirnos al dogmatismo partidocrático. ¡Si nunca lo fuimos!”. Y dijiste: “Ahora vamos a una lógica de sacralización de la institucionalidad partidaria que jamás hemos tenido, ni en vida del propio Perón. El gran desafío será construir esa nueva institucionalidad”. Y yo ahí te pregunté: “¿Como si fuera otro Cambiemos, otra alianza con distintos partidos?”. Y vos respondiste: “Claro, con la fuerte base social que tiene la genética peronista. El peronismo, con un formato más moderno, entendiendo la lógica de participación ciudadana, puede ser mucho más competitivo de lo que, incluso, hemos sido en el pasado”. Ahí te pregunté: “Esa coalición o nuevo sector ¿la imaginás con alguien como Margarita Stolbizer adentro?”. Y respondiste: “Sí, sería buenísimo”. “¿Y al socialismo?”. “También. Me parece una fuerza superinteresante. En términos de respeto, diría que ojalá podamos caminar juntos”. O sea, vos estabas planteando, en 2017, exactamente esto que acabás de decir ahora.

—Exactamente lo mismo, porque creo que esa es la instancia superadora que está esperando la Argentina y es lo que creo que tenemos que hacer. Estoy convencido porque nuestro sistema político tradicional estalló. Lo que tenemos que ver es cómo vamos a encauzar la vocación de participación ciudadana por fuera de la política para colaborar en la cosa pública, y ahí es donde tenemos que construir el consejo económico-social, encontrar canales de participación para que los distintos factores de interés, grupos de presión y la sociedad en general se puedan expresar.

 

—¿Por qué Macri dice: “Massa es Cristina, Urtubey soy yo”?

—Espero que las cosas me salgan mejor que a él. Responde a una lógica en la cual trabajó el Gobierno durante estos tres años y medio, donde todo lo reducen al universo Macri-Cristina porque es el único en el cual son competitivos. El temor a la vuelta del kirchnerismo es lo único que hace competitivos a Macri y a Cambiemos. Porque si aparece una alternativa superadora, esas dos caras de esa misma moneda se desvanecen. Lo mejor que les puede pasar es que no exista más nada. Las únicas clasificaciones de seres humanos que viven en la Tierra son macristas o kirchneristas. Es una mirada un poco pequeña.

—Hay un binarismo categorial. Una ceguera paradigmática: no existe nada más que esas dos categorías.

—Esa fase de obsesión me parece comparable con la de Cicerón con Catilina, pero ellos discutían por un modelo de organización social, acá discuten solo por poder.

—Duran Barba dice que en los focus groups también le aparece una definición de vos como “un Macri chiquito”. ¿Eso tiene que ver con las personas que también tienen ese orden categorial de Macri-Cristina, el 60% de la Argentina?

—Son muchos menos y lo vamos a ver en la elección. Las veces que fuimos a elecciones, aunque son realidades locales, estamos viendo que hay vida más allá de Macri y Cristina. Y en esa lógica, que Duran Barba diga lo mismo que Macri es bastante razonable, porque, técnicamente, Macri dice lo mismo que Duran Barba.

—Las versiones que se echan a rodar pueden tener distintos objetivos. Por ejemplo, si Macri fuera reelecto y el 10 de diciembre necesitara plantear una alternativa más amplia que Cambiemos, necesitaría sumar una mayor parte del peronismo, y vos serías el personaje adecuadísimo para que te ofreciera ser jefe de Gabinete. ¿Hay alguna posibilidad de que eso suceda, o está rechazado de plano?

—Llevo tres años escuchando eso, y responde a la misma lógica: es el mundo de Macri o de Cristina. El porcentaje de probabilidades de que alguno de ellos dos presida la Argentina es bajísimo, mucho más bajo de lo que hoy se dice en todos lados. En el mejor de los casos, hablamos de polarización con dos candidatos que podrían llegar a 30 puntos. Eso no es polarización. Polarización era cuando tenían a un tipo que medía 50 y el otro 40, 45, y entonces no había espacio para nadie. Acá estamos hablando de una polarización de por lo menos tres o cuatro.

—¿Ves alguna posibilidad de que Macri no sea el candidato de Cambiemos?

—No. Hubo un momento en el que lo pudo haber hecho. Si hoy no lo es, es solamente por debilidad. Y si no se presenta por debilidad, al Gobierno le puede ir muy mal en términos del proceso electoral.

—¿Sería peor para Cambiemos que Macri no fuera el candidato? ¿Sería reconocer la derrota?

—Sí. Si el propio jefe político de ese espacio, un esquema personalista superconsolidado, un hiperpresidencialismo clásico, como toda la historia argentina, no tiene la fuerza como para ser candidato, ¡olvidate! Ese espacio termina.

—Tu teoría es que el problema es el hiperpresidencialismo, lo opuesto a lo que decía Néstor Kirchner, que decía que había que darle “empowerment” a la figura presidencial.

—Exactamente. Hay que hacer todo lo contrario en la Argentina porque es la única manera de entender una sociedad fragmentada, como es y seguirá siendo la Argentina, y se profundizará esa fragmentación por una cuestión sociológica mucho más profunda que un partido político, que es una anécdota.

—El tuyo es un modelo más europeísta que americano.

—El mundo está yendo hacia ahí, inevitablemente, y si la Argentina no construye una institucionalidad vigorosa que le devuelva confianza hacia dentro y fuera, es técnicamente imposible que nosotros resolvamos nuestros problemas. Este gobierno volvió a caer en el mismo error con otra mirada: se entendía que el prestigio personal del presidente Macri resolvía el problema de la falta de confianza en la Argentina. Es una posición demasiado naíf. La confianza la generan las instituciones, los sistemas, no la generan los hombres.

"Con dos candidatos que, como mucho, podrían llegar a 30 puntos, eso no es polarización."

—Una especie de telenovela mexicana, donde la salida es casarse con el niño rico.

—Exactamente. La Argentina tiene que hacer un proceso más largo, que va a llevar más esfuerzo, en el cual las instituciones tengan más poder que las personas. Para eso quiero reformar el sistema de gobierno en la Argentina. Me van a decir: “Hay urgencias primero”. ¿Qué otra urgencia hay que recuperar confianza en el país? ¿Qué modelo económico sustentable vamos a hacer en un país como la Argentina, con el nivel de volatilidad política que tenemos? ¡Fracasamos! En un país sin confianza en su sistema, en sus instituciones, ¿cuánto puede valer la moneda? ¡Nada! La moneda es la expresión de la confianza. Si no hay confianza, esa moneda desaparece. Eso es lo que le pasa a la Argentina. La solución al problema económico hay que buscarla en un tema de raíz, y tiene que ver con que hoy la política es parte del problema, no de la solución. Hay que transformar a la política en la solución de la Argentina, no en el problema argentino.

—¿En qué sería diferente tu economía de la de Macri?

—La diferencia sustancial es que este gobierno se enamoró de las herramientas y las convirtió en fines. Que la única prioridad del Gobierno sea garantizar el equilibrio fiscal con carácter obsesivo es bueno en términos de que es una herramienta para que los pueblos puedan tener un nivel de organización social más eficiente. Pero si para lograr eso destruís la actividad económica, y ni lográs la reducción del déficit fiscal… ¿cómo se acomoda el problema fiscal en la Argentina? La Argentina tiene que volver a crecer, generar condiciones de desarrollo para agregar valor, para generar empleo y para que ese círculo virtuoso haga crecer la economía, sin la irresponsabilidad histórica de los políticos argentinos de hacer crecer exponencialmente el gasto público. Entonces, vas a llegar al equilibrio fiscal de una manera menos costosa socialmente y más sustentable, porque va a crecer la economía y no va a crecer el Estado.

"La probabilidad de Macri o Cristina presidan la Argentina es bajísima."

—Hasta ahí, es lo mismo que dice Lavagna.

—¡Correcto! ¿Cómo se hace? Tenés que modificar el esquema tributario, que presiona más a la actividad económica que al patrimonio. Es conceptualmente incorrecto. El agregado de valor hoy está castigado tributariamente. Tiene que haber menos presión al valor agregado y más a bienes físicos, personales, para que tengamos una Argentina donde cuidemos que los empresarios sean ricos. Quiero que los empresarios tengan empresas competitivas, potentes, sólidas y cada vez más grandes, para que den más trabajo, para que generen más actividad económica y no que, frente al enorme castigo a la generación de valor, tengan que retraer ese capital para resguardarlo en otro lugar no productivo.

—Decís que con el solo hecho de que se genere confianza política y haya una reforma tributaria la Argentina volvería a crecer.

—Hay que hacer otras cosas. Reformar nuestro sistema laboral, y no significa ir en contra de conquistas de derechos de los trabajadores. Para pagarle 65 pesos de sueldo a un trabajador, por lo menos en la actividad privada en la que estoy, me cuesta 135. Si en vez de que me cueste el 100%, lo bajo a la mitad, genero condiciones para que haya más empleo registrado. Si aparte de eso rompo con esa ridícula limitación a los que tienen planes sociales y habilito que puedan trabajar en forma registrada sin quitarles el plan, quito otro elemento más que favorece el trabajo informal o no registrado, aparte del enorme costo. ¿Para qué castigarlos más de lo que ya la propia realidad los ha castigado? Y además establezco un seguro, como tienen algunas actividades, como la Uocra, con un porcentaje pequeño, y a un empleador le digo: “Hoy estás pagando entre impuestos, o aportes y contribuciones un 100%. En vez de pagar un 100%, pagá un 55%, del cual 10% va a ser para crear un seguro frente a las contingencias laborales, a efectos de que vos no tengas problema y el trabajador tenga su indemnización”.

—Que haya un fondo de garantía para que no se tenga que pagar la indemnización, sino que la indemnización se vaya creando en ese fondo.

—Claro. Hay algunos regímenes que lo tienen. Hay que acordarlo para todos. Alguno me va a decir: “Bajé la presión a los trabajadores, ¿cómo sostengo el sistema previsional?”. Ahí es donde hay que dar una batalla casi cultural en la Argentina. La salud, la educación, la seguridad, la Justicia, lo que sea, todo lo sostiene el presupuesto. ¿Por qué en la Argentina el sistema previsional solamente lo sostienen los trabajadores registrados? ¿No sería más razonable que, así como todos los argentinos sostenemos la atención de la educación pública o la salud pública, atendamos también la previsión social? Entonces, la presión no va a recaer principalmente en los trabajadores, sino en la masa tributaria global de la Argentina. Me vas a decir: “Eso significa que te voy a subir los impuestos”. Es posible. En la medida en que aparte te baje las cargas laborales y lo demás, te garantizo la ecuación.

—Decís aumentar el porcentaje de dinero de la recaudación que hoy va al gasto social para bajar el costo del empleo.

—Correcto. En definitiva, cuando vos te sentás a ver la presión tributaria de Argentina, si la comparás con los países de la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos), es más baja. El promedio de los países de la OCDE está en 34% de presión del PIB; Argentina está, redondeemos, en el 30%. El problema es la enorme inequidad de nuestro sistema porque hay sectores sobregravados, hay otros que pagan menos; hay actividades productivas que están sobregravadas, hay otras que no son tan productivas y no están gravadas. Nuestro sistema es muy dañino en términos de ordenamiento social.

—¿No hay una presión tributaria excesiva?

—En la Argentina, la presión es más baja que el promedio de los países de la OCDE. Ahora bien, hay sectores que no pagan nada y hay otros que pagan muchísimo: ahí hay un problema. Segundo: lo que vos pagás en un país, por ejemplo, de cualquier democracia europea, todas de corte socialista…

—Con servicios incomparables.

—Iba a decir eso. El problema está en que la salud, la educación y la seguridad que te vuelven no son las que te tienen que volver. No solamente pagamos mucho, nuestros servicios son deficientes, y ahí vamos a una cuestión estructural de la Argentina: nosotros hemos subestimado sistemáticamente la formación y la profesionalización de los agentes públicos. Entonces, a la Argentina la gobiernan un par de chicos y chicas con buenas intenciones que no tienen ninguna formación en la administración pública y nosotros los argentinos les pagamos su capacitación laboral en altos cargos del Gobierno. ¡Es absurdo!

—Decís que la gestión pública es una especialización que requiere una preparación, que no se puede pasar a gente de la actividad privada sin ninguna experiencia en la actividad pública.

—Claro, porque el costo del aprendizaje es altísimo. Me formé en esto. Me dedico a esto. Tengo una universidad de administración pública en la provincia, trabajamos en concurso con la ENA, la École nationale d’administration, de Francia, venimos trabajando con muchas instituciones del mundo, y verificamos lo que significa. Sobre principios del siglo XX, empezó a partir de 1917 en México, el mundo incorporó al Estado con una masiva participación. Hasta principios del siglo XX, el Estado se metía poco en la economía. Hoy hasta en los países más liberales...

"La única manera de que existan políticamente Macri y Cristina es que esté el otro."

—A partir de Keynes, podríamos decir.

—Exactamente. ¿Qué pasó en todos los países? Se ocuparon de formar a los agentes públicos. En Francia, crean la ENA; en España, la Escuela de Administración Pública; el Instituto, en Italia. Los Estados Unidos e Inglaterra operan con una lógica diferente, a través de un acuerdo expreso con las principales casas de altas estudios de sus países, en donde forman a los agentes públicos. Alemania, en la posguerra, trabaja en un fuerte financiamiento estatal a los partidos políticos para fortalecer la democracia.

—¿Estudiaste en una universidad privada?

—No, pública.

—Todos los funcionarios macristas, o su gran mayoría, vienen de universidades como las que vos marcás, del mundo anglosajón.

—Claro. Es buenísimo que todos tengan la mejor formación del mundo. Teníamos jóvenes en el anterior gobierno que terminaron siendo un desastre en la administración porque no tenían formación. Unos estaban sobreformados técnicamente, otros no, pero al final del camino, ninguno, ni unos ni otros, tenían formación en la administración. Resultado: una Argentina tremendamente ineficiente, en donde tenés una enorme presión del Estado en la economía, con funcionarios que no tienen capacitación. Alguna vez, hay que parar la pelota, levantar la mirada y decir: “Muchachos, paremos acá, empecemos de nuevo”. Porque si seguimos con esta historia de “acomodemos un poquito”, esto no se arregla más.

—Siguiendo con este planteo, la economía hoy es el problema más importante de la Argentina, independientemente de que sea una consecuencia de la política. ¿Podrías decir que es la consecuencia más dramática y donde más necesidad hay de actuar por las consecuencias que tiene en la vida de toda la población?

—Correcto.

—Macri dividió el Ministerio de Economía en varios ministerios, podríamos decir, hasta que lo escribanizó para no tener el problema que tuvo Néstor Kirchner con Lavagna o Menem con Cavallo, del “superministro” de Economía. ¿El ministro de Economía tiene que volver a ser una persona fuerte y con mucha experiencia en la administración pública?

—Definitivamente, porque lo peor es experimentar, ver qué pasa. Primero: tenemos que tener un plan de desarrollo estratégico, volver a la lógica de la planificación, ver para dónde vamos. No hay ningún país sin una lógica de planificación estructurada.

—Una cosa es el plan y otra cosa es la ejecución. En la ejecución hace falta experiencia.

—Tenés que tener el plan y capacidad de ejecución. ¿Qué tenemos nosotros en AF? Más de catorce gobernadores con equipos probados en gestión. Tenemos gente que, aparte de tener buenas intenciones, tienen décadas de trabajo en el sector público, viendo lo que hay que hacer, entendiendo desde la vida real cómo funciona. Una Argentina gobernada desde Buenos Aires sin un acabado conocimiento de cómo funciona cultural, productiva y económicamente, desde Ushuaia hasta La Quiaca, es lo que te lleva a tener la realidad que tenemos hoy.

"Hay que transformar la política en la solución de la Argentina, no en el problema."

—¿Quién sería tu ministro de Economía?

—No sé porque hay que ir a un gobierno de coalición. Cuando hablo de un gobierno de unión nacional, hablo en serio, y la única manera de hacerlo no es que yo imponga todo, es que me siente con las organizaciones de la sociedad civil, con los partidos políticos con representación parlamentaria, porque como vamos a modificar la ley que reglamenta la figura del jefe de Gabinete, mi jefe de Gabinete va a ser designado con acuerdo del Congreso, por lo cual primero hay que trabajar el acuerdo con el Congreso.

—Lo que plantean es que cuente, como en Europa, con apoyo directo del Congreso.

—La Constituyente del 94 eso lo dejó abierto, y luego una ley reglamentaria estableció el funcionamiento del jefe de Gabinete, por lo cual, modificando la ley reglamentaria, sin modificar la Constitución, nosotros entramos en el espíritu de la Constituyente del 94 y establecemos un gobierno semiparlamentario o presidencialista híbrido, como se llama en la doctrina constitucional. En esa lógica, ¿qué es lo que necesito? Un acuerdo que permita juntar los números necesarios, como en todos los sistemas parlamentarios del mundo, para elegir ese jefe de Gabinete y por ende, un Gabinete acordado con las fuerzas políticas con representación parlamentaria, que a mí me permita llevar adelante un plan determinado. Entonces, el jefe de Gabinete y los ministros son el testimonio de ese acuerdo político con esos cinco, seis, diez temas, que nos permitieron llegar a ese gobierno de coalición para poder gobernar. A diferencia del sistema planteado por Alfonsín, es superador del europeo porque, tomando la experiencia de la inestabilidad de los países parlamentarios, lo que plantea es que el jefe de Estado sigue siendo el presidente y no el jefe de Gabinete, por lo cual frente a una crisis, a lo sumo cambia el jefe de Gabinete, pero no hay una caída institucional ni un quiebre de la lógica institucional porque sigue siendo el presidente el que lleva adelante la cuestión de la Argentina.

—En el sistema actual, el jefe de Gabinete podría caer. No cae porque no hay las mayorías legislativas para que eso suceda.

—Sí. Hoy, técnicamente, de acuerdo con la Constitución, puede haber iniciativa popular, puede haber un montón de cosas, pero andá a ver las leyes reglamentarias, en donde los que las escribieron...

—Traicionaron.

—Claro, porque no creían en eso. Lo hablé con muchos de los constituyentes en todo este tiempo que escucharon mi propuesta y quisieron conversar sobre el tema, y me contaban eso.

—¿Estuviste en Diputados conduciendo...?

—La Comisión de Asuntos Constitucionales.

—... en un momento particular de la Argentina.

—Me tocó asumir el primer día de 2002. En medio de toda esa crisis, me dediqué, aparte de mi tarea de gobierno, a estudiar y a formarme en Derecho Constitucional. Y lo complementé con la actividad académica porque doy clases de Derecho Constitucional en la universidad, obviamente, en ratos libres. Y los fines de semana, leyendo.

—¿Ves alguna posibilidad de que Cristina Kirchner no sea candidata?

—Va a ser candidata, igual que Macri, porque los dos se necesitan. Si uno es candidato, el otro también va a serlo porque la única manera de que existan ambos políticamente es que esté el otro.

—Cristina, hoy en las encuestas, le gana a Macri.

—No tengo la menor idea. Lo que tengo claro es que, porque he visto 20 millones de encuestas, ellos, aparentemente, están muy parejos en primera vuelta, porque a ninguno de los dos le alcanza para ganar la segunda.

—Gutiérrez Rubí, el principal asesor de Massa, tiene la tesis de que Massa tendría que ser presidente con los votos de Cristina Kirchner, suponiendo que ella no se presente.

—Está bueno como elaboración intelectual, pero los votos no son de nadie. Si la ex presidenta se presenta, probablemente la voten a ella. Si no se presenta, no tengo la menor idea de qué puede pasar con esos votantes.

—Esta es otra hipótesis teórica: Cristina acuerda con Massa y dice “Este es mi candidato”. Lo que hizo, salvando las distancias, Lula con Haddad en Brasil. ¿No creés que pueda haber una transferencia de votos?

—No creo que suceda. Tampoco creo que Sergio lo haga porque le iría igual que a Haddad. Es casi un salvavidas de plomo.

—¿Vos estás más lejos de aceptar cualquier acuerdo, ya no con Cristina Kirchner, si no con alguien del kirchnerismo, que Lavagna o Massa? ¿Se puede decir que sos el que más lejos está de cualquier acuerdo en ese sentido?

—Trabajo en una lógica de menor nivel de personalización de la política. Estoy planteando que quiero un gobierno menos presidencialista, con mayor vigor institucional, semiparlamentario, con una enorme distancia con el Poder Judicial, la necesidad de derogar la ley de fueros, toda una serie de cuestiones que, probablemente, me alejen de dirigentes de ese espacio. Me siento más cómodo estando más cerca o más lejos de alguien de acuerdo con mis ideas y a las ideas de ellos.

"Creían que el prestigio de Macri resolvía la falta de confianza. Es demasiado naif."

—Imaginá, aunque no consideres que sea lo más probable, que Cristina Kirchner no se presente como candidata y que alguna persona represente su campo político y sus ideas, eventualmente, una persona como Rossi o como Axel Kicillof. ¿Debería o podría competir en las PASO dentro de AF y toda esa zona, o creés que tendría que mantener su identidad de Unidad Ciudadana, fuera de AF?

—Respecto de lo que haga Unidad Ciudadana, es un tema de ellos, pero nosotros construimos AF para ofrecer una opción diferente a Cambiemos y a Unidad Ciudadana. Nacimos frente a la sociedad con una lógica de diversidad, de pluralismo, de participación, sobre la base de decir “depongamos actitudes sectoriales a efectos de terminar con esta tragedia que es la grieta entre Macri y Cristina, o sea, entre Cambiemos y Unidad Ciudadana”. Nuestro lugar es reemplazar eso, no podemos reemplazarlos con ellos, porque si no, no los reemplazaríamos.

—¿Massa es igual a vos en ese punto?, ¿no aceptaría que compitieran Scioli o Kicillof en AF?

—Sí. La génesis de nuestro espacio está en ofrecer una alternativa superadora, entonces los dirigentes que están en nuestro espacio no tienen lugar para ir para ese lado.

—En 2015 apoyaste la candidatura de Scioli.

—Sí.

—Y hoy, Scioli está más cerca de Unidad Ciudadana que de AF. Si Scioli se corriera a AF, ¿lo aceptarías o le dirías que no?

—Fuimos muchos los dirigentes, no solo peronistas, que pensamos que él podía llevar a una transición para salir de esa lógica del kirchnerismo a un peronismo diferente, más moderno. Lamentablemente, Daniel tomó la opción de abrazar con más potencia y más fuerza al kirchnerismo. Ahí se cayó su competitividad electoral.

—Si no recuerdo mal, cuando era candidato, eras el que le insistía que rompiera con el kirchnerismo.

—Sí, porque era la única manera en que nosotros podíamos ofrecerle algo superador a la Argentina, porque entendíamos, como sucedió, que una gestión de Macri no era buena para el país. La manera en la que podíamos ser competitivos era mostrarles a los argentinos que éramos capaces de tener esa autonomía, esa independencia. Lamentablemente, el camino que eligió nuestro candidato fue para otro lado. Era el candidato, debo respetarlo, pero a nosotros nos dejó sin argumentos.

—Cuando ayudabas a Scioli en su campaña de 2015, tuviste una actividad muy importante en tratar de construir una alternativa a la salida del default, en la eventualidad de que Scioli fuera electo.

—Sí, estuve con la gente que operaba los títulos de la Argentina para tratar de llevar certidumbre a los mercados. Lamentablemente, mientras hacíamos eso, las presiones internas hicieron que saliera nuestro propio candidato a desmentir cualquier gestión que nosotros pudiéramos hacer en términos de reconocer esa deuda que tenía la Argentina. Obviamente, lo que podría haber sido muy bueno, no solo como mensaje hacia los mercados, sino también en términos electorales, terminó siendo un boomerang.

—¿Mientras te estabas reuniendo, en acuerdo con Scioli, para buscar un puente posterior al 10 de diciembre de 2015 con los holdouts en Nueva York, Scioli aquí desmentía tu gestión por presiones de Cristina?

—Eso pasa cuando querés amontonar gente que piensa totalmente distinto en cuestiones estructurales. Ahí venía a cuento la respuesta a si podemos ir juntos Unidad Ciudadana con AF.

—El caso de Scioli sería el ejemplo testigo.

—Es el ejemplo de lo que nos pasó. Lo peor que te puede pasar es quedarte a mitad de camino en términos de decir “yo no soy esto, pero tampoco soy lo otro, pero soy un poquitito de acá...”. Y cuando tenés que explicar mucho, la gente te pica el boleto.

—No te imaginás a Cristina presidenta, pero sí es imaginable que en junio sea candidata y aparezca 10 puntos arriba de Macri o de Cambiemos en las encuestas. ¿Alcanza eso para que la economía entre en una inestabilidad mayor y haya una espiral de dólar e inflación que deje una crisis mayor que la que hoy estamos viendo?

—Es la lógica de la profecía autocumplible. Hace tres años que el Gobierno viene planteando, como decían las viejas de antes para que tomaras la sopa, que venía el cuco. Esto es lo mismo: “Apóyenme porque si no, vuelve la ex presidenta”. Resultado: eso que terminó siendo una buena herramienta electoral, porque le fue bien al Gobierno y ganaron en 2017, fue uno de los elementos que le quitó mucha potencia en la posibilidad de resolver la cuestión de la inestabilidad de los mercados.

—Esa estrategia de polarizar con el cuco fue exitosa en la medida en que la economía crecía, como fue en 2017. Ahora, con una economía en caída, esa estrategia se convierte en peligrosa y en una bomba de tiempo, porque retroalimenta a tu competidor.

—Exactamente. Aparte, hay un problema que olvidaron: una vez que ganaste la elección, empezaste a validarte por tu gestión, no por la acción política. Cuando estás en el gobierno, la gente te vota o te deja de votar de acuerdo a si sos eficiente o no, todo lo demás es una anécdota. Y, lamentablemente, a los argentinos nos está yendo mal con este gobierno. Después discutamos si es la herencia recibida, si el contexto internacional. El 70% del tiempo de un político clásico argentino es encontrar de quién es la culpa del problema antes de asumir; el otro 30% es ver de qué manera lo puede resolver. Quiero cambiar esa mala costumbre.

—¿Prevés que la economía empeore en los próximos meses o creés que puede haber una posibilidad de que mejore, como aspira el Gobierno?

—Espero que mejore porque los argentinos no pueden soportar un empeoramiento. El tema es que tampoco, saliendo del voluntarismo ingenuo y yendo a la realidad, hay ningún elemento que me permita ver alguno de los procesos productivos que se esté reactivando, que haya crecimiento y desarrollo. Ayer estuve en Córdoba conversando con empresarios. ¿La mejora cuál es? “Estamos cayendo menos de lo que caíamos el mes pasado”. Pero la respuesta no es “estamos creciendo”. Se puede detener la caída, pero eso no es crecer.

—¿Ves alguna posibilidad de que Cambiemos salga tercero y el ballottage sea entre el espacio que vos representás y Cristina Kirchner?

—En una elección de tercios, es posible cualquier alternativa. Más allá del deseo de que quiero no solo que AF sea el más votado, sino que también quiero ser yo, vamos a estar en el ballottage. No depende de nosotros si el contendiente en segunda vuelta va a ser Cambiemos o Unidad Ciudadana. Va a depender de la performance del Gobierno, porque son ellos los que tienen la iniciativa.

—Para bien o para mal, vos sos el único de los candidatos que en este momento está gobernando. Te leo algunos datos del Indec sobre Salta. La pobreza llegó el año pasado al 37,7%, 12 puntos creció desde 2017, superando la media del país. El trabajo en negro también superó la media nacional, 46,5%, y en el conglomerado llamado Salta y Gran Salta, la desocupación de los más jóvenes llega al 22,3%. ¿Qué parte de estos malos resultados son tu responsabilidad y qué parte de la situación general?

—Por esos datos quiero ser presidente. La política económica es patrimonio del gobierno nacional. ¡Los gobiernos provinciales no tienen herramientas de política económica! La pobreza por ingresos, que es lo que está medido por Indec, ¿dónde se mira? En la actividad económica, donde si el tipo de cambio está como está, la pobreza mide de una forma; si el tipo de cambio no está como está, mide de otra manera. Si la competitividad de los sectores productivos permite generar competitividad, tenés un nivel de empleo; si tenés otro, tenés otro. Desde la provincia he generado una enorme evolución en materia de inclusión en el sistema educativo. Hemos construido 200 escuelas en mi gestión, una cada 23 días. Siete hospitales desde cero. La tasa de homicidios, mientras en la Argentina está arriba de siete por 100 mil, en Salta está en el 4,9 por 100 mil. Hemos generado una evolución enorme.

—En aquellas cosas que no tienen que ver con la economía, ¿tus indicadores han mejorado?

—Me hago cargo de todo, aun de aquello donde no tengo responsabilidad efectiva para trabajar, pero no puedo modificar la política tributaria en la Argentina para que un productor de bananas del norte de mi provincia deje de producir bananas porque es más barato traer las ecuatorianas, porque entran con preferencia arancelaria y al nuestro lo matan. Y eso nos pasa en cada una de las actividades productivas de mi provincia. Para eso necesitamos un presidente que conduzca un gobierno de coalición que entienda la lógica de una Argentina productiva, porque la consecuencia de una Argentina desde la especulación financiera es esto que estamos viviendo: se mide en desempleo, se mide en pobreza y tenemos indicadores realmente durísimos, los cuales, obviamente, están en la media nacional. Cuando llegué al gobierno de Salta, la tasa de mortalidad infantil era de más del 15 por 1.000, es un drama. Hoy está en 9,6 por 1.000, y es un drama igual, pero está en la media nacional. La mortalidad materna, que estaba en el 8 por 10 mil, hoy está en el 1,5; es la mitad de la media nacional. Te quiero dar otra estadística que es más grave aún: si vos tomás el PBI per cápita, o sea, analizás la actividad económica global dividida en cada uno de los ciudadanos de la Argentina, el norte argentino, y Salta en particular, porque tenemos el mismo indicador, estamos aproximadamente en el 37% de la media nacional. No es que estamos unos puntos por arriba: el norte argentino es el doble de pobre que la media de los argentinos. Eso es un drama. ¿Es culpa de Macri? No. ¿Es culpa de Cristina? No. Es culpa de cincuenta años de concentración de poder en la Argentina en donde cada vez han ido despojando más a las distintas economías regionales de la capacidad de desarrollarse, de producir. Ese es el drama argentino que a nosotros nos toca vivir todos los días.

—¿Hay algo que no haya preguntado y quieras agregar?

—De lo único que nos faltó hablar es de Juventud Antoniana. Nos jugamos nuestro descenso, espero que no nos salga tan mal.