Alejandro Rebossio

Hagman se llama Itai, no Itaí. Es un nombre judío, significa “el señor está contigo”. Itai Hagman nació el 13 de febrero de 1983 en Jerusalén, a donde se exiliaron sus padres argentinos. Después volvieron a Buenos Aires. Hagman tuvo un paso fugaz por las divisiones inferiores de All Boys, pero después estudió economía en la Universidad de Buenos Aires (UBA) y educación popular en la de las Madres de Plaza de Mayo. Fue presidente de la Federación Universitaria Argentina (FUA), es diputado oficialista por la Ciudad y busca su reelección, pero además es el economista de cabecera del precandidato presidencial Juan Grabois, de Unión por la Patria (UP).

—¿Cuál sería el plan económico de un gobierno de Grabois?

—Tenemos un planteo de avanzar en un programa de estabilización, por usar el término clásico. Hay condiciones para hacer un programa de estabilización que sea expansivo y distributivo. Que no sea un programa de ajuste y devaluación, que es lo que están planteado distintos sectores de la oposición. La estabilización que nos imaginamos implica en un primer punto central la renegociación del acuerdo con el Fondo. En marzo del año pasado, cuando se discutió el acuerdo con el Fondo, había dentro de lo que era el Frente de Todos dos posiciones, una que sostenía que el acuerdo, que decía que iba a ayudar a tranquilizar la economía, es decir, bajando la inflación gradualmente, y quienes sosteníamos que no, que el acuerdo en el Fondo tenía perjuicios. En este momento los números son bastante contundentes. La economía está más intranquila después del acuerdo con el Fondo que antes. Eso tiene que ver con aspectos puntuales del acuerdo, pero también tiene que ver con un problema general que hace a la historia económica argentina. Somos un país con una historia de las últimas décadas de inestabilidad fundamentalmente cambiaria. De ahí se derivan las otras inestabilidades. Con las revisiones clásicas trimestrales del Fondo y en una situación de escasez de divisas, se genera una expectativa permanente de riesgo de default, que es lo que está pasando exactamente en estos meses. Frente a eso, los actores económicos se cubren y juegan en el contexto de ese riesgo, y así es imposible estabilizar la economía. Entonces la rediscusión del acuerdo con el Fondo es un primer punto. Eso nos lleva a un terreno más político que económico, porque la discusión de qué tipo de acuerdo se puede hacer es una cuestión 100% política. Es condición indispensable un conjunto de políticas económicas que nos permitan aprovechar lo que a partir del año que viene y el siguiente. En eso hay bastante coincidencia: habrá una situación más holgada para la Argentina en materia de divisas. Primero, porque no vamos a tener la sequía que tuvimos este año, pero además por el ahorro energético con el gasoducto, posibilidades nuevas de exportación tanto por la vía del gas como por la vía del litio. Es utilizar esa posición holgada en materia de divisas que puede ser parecida a la que hubo en los primeros dos años de este gobierno, pero que se desaprovechó para recapitalizar el Banco Central. Un proceso de acumulación de reservas podrá ser un proceso de estabilización. Nosotros le agregamos otros condimentos, algunos clásicos como, por ejemplo, acuerdos de precios, pero también la posibilidad de explorar un proceso de convergencia monetaria a escala regional. Por la historia particular argentina, el peso es una moneda que tiene hoy una debilidad difícil de remontar. Por eso surgen propuestas como la dolarización y toman fuerza. Nosotros creemos que sería potenciar los peores rasgos de la economía bimonetaria que tenemos, pero que podemos tratar de revertir sus problemas avanzando en un proceso de convergencia a nivel regional, sobre todo con Brasil, pero también con los otros vecinos. No es un proceso de un día para el otro, pero nos permitiría tratar de explorar la construcción de una moneda fuerte que nos haga ir saliendo gradualmente del dólar. Ahora está también la discusión de la posibilidad de la moneda de los BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica). Hay que ver cómo avanza eso, pero la idea es tener como referencia una moneda fuerte que nos permita ir en un proceso de desdolarización tanto de los ahorros como de los saldos comerciales, porque hoy todos los saldos comerciales se saldan en dólares, incluso los que tenemos con nuestros vecinos. Existe un sistema de medios de pago en moneda local por un acuerdo regional pero que no se utiliza bien. Así que vemos un contexto macroeconómico que se puede dar el año que viene y sea expansivo y combinable con un aumento del poder adquisitivo de salarios reales. El último punto que olvidé mencionar es la presión fiscal. Es posible y deseable avanzar en este contexto macroeconómico en un equilibrio fiscal. No porque pensemos, como piensan los economistas de la oposición, que el déficit fiscal sea la causa del problema macroeconómico. De hecho, la gran mayoría de las economías del mundo funcionan con déficit fiscal y no tiene los problemas inflacionarios ni de debilidad de su moneda que tiene la Argentina. Pero sí es cierto que en un contexto como la Argentina, de escasez de divisas y de inestabilidad cambiaria, la convergencia fiscal te ayuda.

—¿Cómo se logra esa convergencia?

—Es perfectamente posible avanzar en un equilibrio fiscal, no por la vía del ajuste de políticas sociales, de inversión educativa, de obra pública, sino por la vía de continuar con la progresividad de los subsidios energéticos, pero también avanzar por la vía de los ingresos, sobre todo por la cuestión de lo que se llama el gasto tributario, que son todas las exenciones impositivas por distintos regímenes de promoción, que son 4,5% del PBI. Lo lo planteó Cristina [Fernández de Kirchner] en su última charla en La Plata cuando se preguntó cuánto representan los planes sociales en el producto y cuánto, las exenciones tributarias. Creemos que es posible avanzar a una convergencia fiscal, no por la vía del ajuste, sino por la vía de mejorar la progresividad tributaria porque tampoco el déficit es tan grande como para hacerlo por esa vía. Entonces eso permite que se pueda hacer el equilibrio fiscal sin reducir la masa salarial, entre otras medidas que está pidiendo el FMI hoy. Pensamos que hay otro camino, pero implica un componente muy fuerte de autoridad política que solamente puede hacer un nuevo gobierno.

—¿La consolidación fiscal hay que hacerla de manera gradual o hay que llegar rápido al déficit cero en el primer año, como quiere, por ejemplo, Horacio Rodríguez Larreta?

—Depende de por qué vía vayas. Es difícil imaginar cómo podés hacerlo en el primer año que no sea por la vía de un ajuste fuerte. Se exageran las propuestas de déficit cero de corto plazo. La velocidad va a depender de la capacidad de construir los consensos políticos suficientes para avanzar por la vía de la mejora de la recaudación. Por ejemplo, si uno puede hacer la reversión del impuesto a las Ganancias de jueces y funcionarios del Poder Judicial, o si puede avanzar en la discusión de regímenes de promoción industrial determinados que no tienen sentido que el Estado esté subsidiando, si uno puede avanzar en Bienes Personales, que es un impuesto progresivo y tiene un montón de exenciones muy discutibles, por ejemplo, a los inmuebles rurales o los depósitos bancarios, aunque a estos tienen algún sentido mayor por la cuestión de la salida de capitales de nuestro país. Pero también es injusto porque una persona que tiene millones y millones de dólares no paga impuestos a la riqueza. Efectivamente, el gasoducto permite que el año que viene podamos ahorrar no solamente divisas, sino subsidios. Si vos sacás los subsidios de un día para el otro, es un tarifazo. Ahora, si vos sacás los subsidios porque aumentás progresivamente las tarifas, pero reduciendo también el costo gracias al gasoducto y al autoabastecimiento energético, podés reducir fuertemente los subsidios sin que la contracara sea un tarifazo. Estamos cerca de eso.

—Sergio Massa había propuesto en el proyecto de presupuesto 2023 discutir todas las exenciones y allí decía que las del Poder Judicial son 0,16% del PBI, las de prestaciones médicas, obras sociales y al PAMI, 0,21%; el IVA a carnes y frutas, 0,3%, pero es justo atender a sectores por el consumos de alimentos; y un rubro grande es promoción de Tierra del Fuego, 0,35%. Cuando oigo de los gastos tributarios, pienso están apuntando contra la electrónica de Tierra del Fuego, además del Poder Judicial...

—El régimen obviamente hay que discutirlo. Sé que es un tema polémico. De hecho, una pequeña modificación sobre ese régimen hicimos en el Congreso, pero tiene su fundamento de origen. Hay que pensar cómo hacer para que no le cueste al Estado lo que le cuesta, sobre todo en un contexto donde el Estado no tiene los recursos para destinarlos a eso. No digo eliminar el régimen de un día para el otro, pero pensar cómo se puede hacer una transición. El tema de exenciones impositivas y de las alícuotas partidas del IVA, ver cuáles sí y cuáles no. Hay reducción de alícuotas de IVA que tienen sentido, pero otras no, no es lo mismo alimentos que medicina prepaga. Hay otros regímenes de promoción como a la industria del conocimiento, de software que, cuando está orientado a emprendedores pequeños, a pymes, tienen un sentido, pero cuando terminan beneficiándose grandes grupos que hoy tienen posiciones cuasimonopólicas en algunos rubros como Mercado Libre, por ejemplo, no sé si tienen sentido. Porque la promoción industrial es para cuando una empresa está naciendo, está creciendo y vos la apoyás para fomentarla. Pero cuando se transforman en grandes grupos económicos, no tiene sentido seguir subsidiando. Entonces me parece que hay que hacer una revisión punto por punto. Hay tributos que se pueden hacer más progresivos, no crear nuevos. Por ejemplo, el mal llamado impuesto a las ganancias es otro tema polémico. Debería llamarse impuesto a los altos ingresos. ¿Qué porcentaje de la población que tiene ingresos por un trabajo en relación de dependencia tiene sentido que tribute? Siempre se discute el mínimo no imponible, cuál es el piso, pero no se discuten las escalas. Hoy 10% de las personas pagan ese impuesto. Conservando ese espíritu, se podrían hacer más progresivas las escalas de los ingresos más altos. Después está el tema de las retenciones para llegar al equilibrio fiscal. Este año tenemos una caída brutal de recaudación por ese tema. En fin, la palabra ajuste es engañosa. Porque depende de qué ajustes. Se puede reducir el gasto público en un sentido equivocado o sin tocar nada que tiene que ver con los derechos fundamentales, ni la educación, ni la salud, ni el laburo, ni las políticas sociales.

—Javier Milei habla de bajar el gasto 13 puntos del PBI y Larreta, 8, incluidos los subsidios energéticos a la clase media. Por ahora sólo se los quitaron al 35% más rico...

—Recién ahora. A mí me vino una factura así, realmente alta, entre comillas, este mes. O sea, fue gradual, no de un día para el otro.

—Pero en la oposición y hasta funcionarios de la Secretaría de Energía que consideran que la clase media está pagando muy poco...

—Estoy de acuerdo con la progresividad de los subsidios. Después podemos discutir al finito a partir de qué nivel de ingresos. La idea es no subsidiar a sectores que no lo necesitan. Yo no lo haría solamente ahorrar gastos, sino para mejorar la progresividad del gasto. Por ejemplo, nosotros tenemos propuestas que implican más gasto, la idea de universalizar la política de ingresos, nosotros lo llamamos monto o salario básico universal, pero no importa el nombre, que todas las personas que no tienen hoy un ingreso fijo, que están en situación de pobreza, puedan tener un piso de ingreso universal y no se genere la discrecionalidad que se produce con las políticas sociales. Entonces si vos mejorás la progresividad de los subsidios energéticos, pero una parte la usás para financiar esto, lo que estás haciendo no es un ajuste porque no es plata que le sacás al consumo y a la sociedad argentina, sino que estás redireccionando a los sectores que lo necesitan más.

—Acabo de leer el libro 'Desenredar la Argentina', del principal economista de Patricia Bullrich, Luciano Laspina, y sostiene que el problema fundamental es que el kirchnerismo aumentó el gasto público en relación al PBI del 20 al 40%. ¿Ustedes creen que hay que bajar el gasto en relación al PBI o redistribuirlo?

—Nosotros pensamos primero que el problema de la Argentina no es el tamaño del gasto público. Sí podemos discutir cuestiones que hacen a la calidad del gasto porque hay cuestiones de ineficiencia en muchas áreas de las políticas públicas y de los servicios que brinda el Estado. Pero yo lo que quiero es mejorar esos servicios, no eliminarlos. Cuando hacen esa comparación del 20 al 40, el punto de partida es la Argentina después de la crisis del 2001, el piso. De lo que dice Laspina yo interpreto que él quiere volver a esa Argentina, de 60 y pico por ciento de pobreza, 25% de desocupación. Eso no significa que esta Argentina de 40 puntos del PBI de gasto no tenga problemas ahora, hay que discutir la calidad y la eficiencia del gasto y la progresividad. Es la discusión interna que hubo en el Frente de Todos cuando estaba este tira y afloja con el tema de las tarifas y los subsidios. Los que estaban en contra de la política de reducir los subsidios de la manera en que lo planteaba Martín Guzmán te decían “vas a provocar un ajuste porque, como decía Cristina, era salario indirecto. Al subsidiar la tarifa, indirectamente estoy favoreciendo que un montón de sectores puedan consumir más en otras cosas y eso mantiene la economía. Eso es cierto. Si vo reducís los subsidios solamente como variable de ahorro, es ajuste del Estado. Ahora, si vos redireccionás hacia sectores populares no solamente no provocás ajuste porque esa plata se va a seguir moviendo la economía, sino que incluso le das más impulso a la reactivación económica, porque los sectores populares consumen más proporcionalmente, es más keynesiano y eficiente. La clase media alta que vos decís, que pagaba 1.000 o 1.500 pesos de energía por mes, ¿qué hacía con esa plata que le sobraba? Probablemente, comprar dólares. Entonces, indirectamente estás subsidiando el ahorro en moneda extranjera de la clase media, lo cual es una locura.

—En los equipos de Larreta, Bullrich y Milei hablan de eliminar el déficit de las empresas públicas, cerrando algunas, privatizando otras o recortando sus rojos. ¿Ustedes consideran alguna de estas opciones o pueden ser deficitarias?

—Hay que ver caso por caso. YPF da ganancias, está en un gran momento. En el caso de las empresas que dan déficit, hay que ver dos cosas. Uno es cuál es el contenido de ese déficit. Una parte importante del déficit de las empresas públicas es subsidio energético y se va a ir reduciendo en la medida en que mejore el aprovechamiento energético del país. Otra parte tiene que ver con un proceso de ir haciendo más rentable la actividad. En ese proceso, Aerolíneas fue reduciendo el déficit. Pero incluso hay un margen de déficit que es inevitable o, mejor dicho, hay que medirlo con otros parámetros. Uno tiene una empresa pública que brinda un servicio y ese servicio además es de calidad, porque nadie lo discute, el avión funciona y si sale a horario, mucho más que en otras áreas] privadas. Eso tiene una función social también: hay muchos tramos que no son del todo rentables desde el punto de vista del mercado, pero tienen sentido que la Argentina los defienda por un tema de conectividad, como hacen todos los países del mundo. Entonces tanto la propuesta de privatización de empresas como la de hacer foco exclusivo o tan enfático en el déficit fiscal, tiene un sentido más político que económico por parte de la oposición, quieren instalar la idea de que el problema de la Argentina es la existencia de empresas públicas. No digo que no haya que discutir el déficit, pero la idea de que ese es el origen de los problemas de la Argentina es falsa. Ese fue, si uno hace un poquito de historia, el mismo diagnóstico que se hizo en el 76, en el 89. Es decir, para justificar las políticas de la desregulación, el empobrecimiento y el endeudamiento. El argumento que usó mucho [Mauricio] Macri en su gobierno, pero también se usó en los 90, para justificar las políticas endeudamiento era la cuestión del déficit. En realidad, lo que se esconde es el programa que quieren aplicar, no porque hay déficit, sino porque quieren aplicar un programa de desregulación de la economía, de endeudamiento externo y de empobrecimiento para la población.

—En el equipo de la fórmula Massa-Agustín Rossi hablan de ir camino hacia la unificación cambiaria como un objetivo, no el primer día, como lo plantea Laspina, pero lo quieren. ¿Usted qué opina?

—Tema cepo: está claro que los controles cambiarios, como hoy existen, generan problemas, crean una brecha cambiaria muy grande, generan todo tipo de maniobras especulativas que son inherentes a la situación de una brecha cambiaria de esta naturaleza. Ahora, hay que recordar cómo surge. Cuando vos tenés situaciones de fuerte salida de capitales o mucha inestabilidad cambiaria y no tomás control cambiario, pasa lo que le pasó a la Argentina entre 2018 y 2019. La Argentina perdió 54 mil millones de dólares. Por eso muchas veces dijimos que lo que entró por el Fondo Monetario Internacional entró por una puerta y salió por la otra. Por no poner el cepo entre las primarias y las generales, perdimos 20 mil millones de dólares. Entonces, cuando vos tenés una situación de esa naturaleza y no ponés controles cambiarios, generás un desastre como el que se generó en Argentina. Flexibilizar esos controles cambiarios es deseable hacerlo de acuerdo con la situación de las divisas. Primero la Argentina tiene que lograr un camino virtuoso de acumulación de reservas para ir flexibilizando el control cambiario, no al revés. Si lo haces al revés, que es lo que hizo Macri en el 2016, sacó el cepo un día para el otro, lo que genera es una devaluación que genera recesión, empobrecimiento, aumento de la inflación y eso no genera ningún resultado virtuoso sino más bien al contrario. En este contexto sería todavía peor que en 2016 una devaluación porque no es lo mismo una inflación del 25%, que había cuando asumió Macri, que una inflación del 100 y pico. No es la misma la situación de las reservas que tenemos hoy que las de 2015, más allá de que en 2015 había problemas. Ese programa de salida abrupta del cepo es un programa que, además de generar un gran perjuicio en las condiciones de vida de la población, en términos macroeconómicos es explosivo. Hay elementos para pensar que se puede ir resolviendo el cepo a partir del año que viene, con una situación más holgada, pero de ninguna manera puede ser de un día para el otro.

—¿Qué opina de los otros temas que se han instalado en la campaña como la reforma laboral y la previsional? Ustedes proponen un salario básico universal, ¿pero eso no puede desalentar el interés del beneficiario en aceptar un trabajo formal y prefiera uno informal?

—Respecto al tema laboral, si no generamos un proceso virtuoso macroeconómico, no hay ley laboral que te resuelva. La idea de que los problemas del trabajo tienen que ver con regulaciones y no con la situación macroeconómica es falsa. Cuando la economía crece, se genera laburo. El típico caso es el gobierno de Néstor Kirchner, cuando había doble indemnización, había todo lo que supuestamente desalienta, pero la creación de trabajo y la economía volaban. Se crearon millones de puestos de trabajo. La idea de que hay un problema con los planes sociales es una idea sobre todo de prejuicio.Hay datos objetivos que permiten mostrar que es falsa. Hay 1.200.000 planes más o menos en la Argentina y hay 9 millones de personas en Argentina que no tienen empleo formal. Nadie puede decir que no consigue trabajador por los planes, porque hay por lo menos 7.800.000 personas que no tienen plan y que trabajan en la informalidad, o por su cuenta o están desocupadas. Explícame por qué esas personas supuestamente no están disponibles. No aceptan el puesto de trabajo que vos supuestamente le estás ofreciendo y que nadie quiere agarrar. Yo siempre que hablo con un empresario y me dice este argumento de “yo quiero contratar gente, pero la gente no quiere perder el plan”, le llamo la atención de que la persona que cobra lo que llaman un plan, el trabajo complementario, fundamentalmente es una persona que trabaja por su cuenta o en una cooperativa, vamos a decir en concreto, un cartonero, una persona que trabaja en un comedor. No son son personas que tienen ya una inserción particular. El pibe que vos querés contratar para tu fábrica o para tu negocio, hoy lo que te está compitiendo no es el plan social. Lo que compite es que cualquiera que haga una cuenta de cuánto hoy le pagan en un trabajo asalariado normal, donde cumplís ocho o nueve horas de trabajo, y bajándote una aplicación y subiendo a una moto a repartir verá que le conviene subirse a la moto. Lo que te está sacando a los pibes es Rappi. El problema es que a un pibe de 20 o 25 años le convenga más económicamente bajarse una aplicación y subirse a una bicicleta que ir a trabajar a tu fábrica. El problema es de incentivos. Seguramente si los salarios que pagaran la fábrica fueran sustancialmente mejores de lo que te ganás subiéndote a una bicicleta, habría mucha gente en tu fábrica. No tiene nada que ver con el plan social que puede cobrar otro sector social que no es el que está compitiendo por este.

—¿Qué dice de la reforma laboral y reforma previsional?

—La reforma laboral precariza el trabajo. No hay que quitar ningún derecho laboral. No es necesario. El salario universal termina con eso también. Justamente no conspira contra el trabajo formal porque es universal y hay maneras de hacerlo compatible con eso. El tema previsional creo que hay que discutir una reforma, convertir lo que hoy tenemos, que es un sistema de seguridad social, en un sistema solidario redistributivo. Las moratorias fueron una gran herramienta para incluir, pero no dejan de ser soluciones coyunturales que depende que cada tanto se vote una ley en el Congreso. Lo que no podemos renunciar es a la algo que nos da orgullo: la mayoría de argentinos tienen una cobertura previsional universal. Hoy podemos discutir el nivel de jubilaciones, es mucho menos de lo que uno desearía, pero en la Argentina todas las personas que trabajaron toda su vida en la formalidad o en la informalidad o fueron amas de casa pueden tener el derecho a la jubilación. Tenemos que pensar cómo se hace sustentable ese sistema, pero de ninguna manera volver al sistema anterior, donde la mayoría de los adultos mayores no tenía jubilación.

—¿Cómo se hace más sustentable? ¿Metiendo más trabajadores en blanco?

—El sistema ya no se financia solamente por las contribuciones. Es un sistema mixto. Tenemos que asumirlo. No es solo contributivo, también se financia con impuestos generales. Por eso es justo que una persona se jubile, independientemente de si aportó o no aportó, como suele decirse, porque el sistema ya no se financia solamente con las contribuciones. Es un sistema que no tiene que estar atado necesariamente a las contribuciones que hacen las personas que están en el mercado registrado,