El senador provincial y dirigente de la Unión Cívica Radical, Noel Breard, como todos saben, suele mirar más allá de la mera práctica política. O, en todo caso, apunta a una práctica reflexiva. Por eso en esta oportunidad, más que en su rol de legislador y político, EL LIBERTADOR buscó en Breard al analista de la política actual. Este fue el diálogo:

-¿Qué temas ocupan su reflexión?

-Últimamente estoy pensando sobre esta moda de decir que las ideologías no importan. Que hay encuestas que indican que sólo un 30-35 por ciento de la población está identificada con un partido político, y que por lo tanto a alrededor del 70 por ciento de la gente no le interesa la ideología.

-Parece un número contundente, ¿no?

-Claro. Y de allí se desprende, entonces, que lo "políticamente correcto" es la gestión, no la ideología. Con eso pasás el examen de la no definición. De paso, eso a la "gente" le resulta bueno al oído.

-¿Eso es lo que pasa hoy en la Argentina?

-No es sólo un tema argentino, es un tema del mundo, de las democracias, sobre todo en las democracias "de ajuste". Como hay un discurso impuesto del status quo, hablar de ideología es salirse del "sentido común". La gestión es importante, qué duda cabe. A todos nos interesa una buena gestión. Pero la ideología no es un tema prescindente.

RICOS Y POBRES

-Entonces, ¿es importante la ideología?

-Cuando uno le pregunta a cualquier político qué va a hacer con los pobres, en su respuesta hoy uno no puede saber si ese político es de derecha o de izquierda. Todos dicen más o menos lo mismo, por lo que la pobreza queda reducida a un problema de gestión. Todos los políticos se conmueven por los pobres. Por ese lado no se distinguen demasiado unos de otros.

-¿Qué me quiere decir? ¿Qué todos los discursos políticos son iguales?

-Ahora voy al punto. ¿Cuándo se diferencia un político de otro y surge la ideología? Cuando le preguntás qué va a hacer con los ricos. Cuando invertís la pregunta.

-¿Los ricos, y no los pobres, son entonces el "problema"?

-Me estoy refiriendo, obviamente, a la capa social más concentrada de la riqueza, no al comerciante del barrio o al empresario de provincia. En Estados Unidos, los demócratas y los republicanos no se diferencian en muchas cosas. La diferencia está en que los demócratas le quieren cobrar más impuestos al uno por ciento de los más ricos, y los republicanos quieren reducírselos o directamente quitárselos, y dejarle la plata a ese mismo uno por ciento.

-¿Ahí radica la diferencia?

-Los demócratas quieren redistribuir esos fondos impositivos en servicios sociales, pero el Tea Party dice: "Eso es comunismo". ¿Qué dice Paul Krugman (premio Nobel de Economía)?: que no sirvió de nada no cobrarle impuestos a los ricos, porque significó mayor concentración de la riqueza y aumento de la pobreza. No se "vuelcan" porciones de riqueza de la mesa de los ricos. "Eso" es ideología. Esto puede ser sofisticado y, masivamente, electoralmente, es "bueno" decir: "No importa la ideología".

-¿Pero cómo se traduce todo eso en la práctica política real?

-Desde el punto de vista político, aun desde la gestión, no es lo mismo insertar a la Argentina en la globalización ciega, como en la época de (el ex presidente Carlos) Menem, cuando regalamos el mercado, bajamos las tarifas y los salarios, etcétera, a decir: "Existe la globalización; pero cada país tiene la globalización que se merece de acuerdo a la respuesta que da".

-Hay un efecto práctico, entonces, de acuerdo a la mirada ideológica…

-Hay una estrategia, que es prima hermana de la ideología, si es que no queremos hablar de ideología. Cuando "termina" una gestión, observamos: "Pero… acá hay desigualdad". Y la desigualdad, ¿no es ideología?

-Es un tema del que hoy, me parece, se habla poco.

-El papa Francisco, al que todos le creemos, dijo que "la desigualdad y la pobreza algunos creen que es un problema natural". Y que vos sos el "culpable" de ser pobre. Pero no es así: es el sistema económico perverso el que hace que te falte lo mínimo. Eso no puede ser por efecto de la naturaleza o por la "falta de talento".

-¿Es posible la igualdad absoluta?

-No, un sistema no puede hacer que todos sean iguales. Pero hay un "piso" de dignidad que hoy toda sociedad civilizada debe tener. Entonces, si no tenemos en cuenta todas estas cosas, resulta que todos los políticos parece que somos lo mismo. Y la verdad es que hay diferencias ideológicas. La prensa hegemónica del mundo, cuando gana la derecha, pondera; y cuando gana la izquierda, se pone nerviosa. Entonces, las diferencias ideológicas existen. Lo que pasa es que se hacen los distraídos cuando les conviene.

-Pero los grupos de poder gozan de buena salud y se mantienen a lo largo del tiempo. ¿No tienen un cuestionamiento social significativo?

-Varios estudiosos de la sociedad se preguntan cómo los grandes intereses particulares logran sostenerse tanto tiempo. Como las corporaciones no podrían mantener sus intereses como hechos incuestionables a lo largo del tiempo, entonces qué hacen: tienen que convertir la mirada de esos intereses como hegemónica en la sociedad. Si ese pensamiento se hace hegemónico, la gente tiene que aceptar eso como la "verdad", y todo lo que se oponga a ella será "mentira" o falso.

-¿Cómo logran eso?

-Convirtiéndolo en un valor universal; que la gente pierda la batalla cultural y que tome como propio un valor que en realidad es ajeno. Este es el éxito de las corporaciones. Así trabajan también en política. Se dice, por ejemplo (y yo no soy comunista): "La propiedad privada es inviolable". Pero ¿inviolable desde cuándo?

-¿Desde cuándo?

-Desde la Revolución Francesa, en 1789. Ahí hubo una revolución que les "robó" a los nobles y a la Iglesia. Y tras repartirse los bienes, trazaron una raya y dijeron: "De aquí en más (la propiedad) es inviolable". Ahora en Rusia, ¿cómo reapareció el capitalismo después que por varios años hubo allí un estado comunista? En rigor de verdad hubo un apoderamiento por la fuerza, por parte de una banda, de las empresas del Estado, que las hizo privadas y de ahí en más armaron un sistema para adelante.

LA BATALLA OCULTA

-¿Además de la lucha política, hay entonces una batalla cultural en la sociedad?

-Lo grave no es que haya una batalla, lo grave es que "dicen" que no hay una batalla; que "dicen" que no hay un problema ideológico, pero hay un problema ideológico; que "dicen" que no hay biopolítica, hasta que Ángela Merkel (primera ministra de Alemania) descubrió que los Estados Unidos le espiaba el celular… "Dicen" cosas, pero la verdad es otra.

-No se ve mucho esa cuestión en el debate político…

-No está en el debate político, en efecto. Pero el éxito del Diablo es hacer creer que no existe. Y la verdad es que existe la biopolítica, que es la manipulación vía medios masivos de comunicación, de intentar orientar la opinión pública, de instaurar valores. Por qué, con tres tapas de Clarín, (Héctor) Magnetto tumba a un ministro…

-¿Cómo ve hoy el derecho constitucional de la libertad de prensa?

-La libertad de prensa es clave. Es una de las bóvedas del sistema. Pero no hay que confundir con libertad de empresa. Y los fallos de la Corte Suprema, tanto en los casos de Perfil como Río Negro, establecen claramente qué es la libertad de prensa, el sistema publicitario en la Argentina, por qué la importancia de la libertad de prensa. Son dos fallos que hay que leer. Son un leading case que cuando se estudia libertad de prensa, son dos fallos más que importantes y de avanzada.

El Derecho y la construcción social

"Ahora en el Derecho se habla de la libertad 'por sus resultados'. Es decir: cómo le va en la 'carrera' a la gente que no está bien. El Estado no puede desentenderse".

-¿Se van incorporando nuevos derechos para el ciudadano?

-El Derecho tuvo una evolución. Primero fue la idea de que el ciudadano es libre y responsable de sus actos: al que le iba bien, congratulaciones; al que le iba mal, era su problema: que se vaya a la banquina, que se corra, acá no hay ambulancia. Después apareció la doctrina de la "igualdad de oportunidades". Esto fue como decir: en la "largada" están todos en las mismas condiciones, no importa si es rengo o si es atleta. Lo que ocurra después, ya no es mi problema.

-¿Y ahora?

-Ahora en el Derecho se habla de la libertad "por sus resultados". Es decir: cómo le va en la "carrera" a la gente que no está bien. Esto es, el Estado no puede desentenderse de la situación real de los ciudadanos. No es que ya di oportunidades y me desentiendo. Al que le va mal, el Estado tiene que mandarle la ambulancia para ver cómo le compensa el mínimum de dignidad.

-Claro. Un Ministerio de Salud, por ejemplo, que hoy nos parece un organismo natural del Estado, fue una creación recién de mediados del siglo XX en la Argentina.

-Antes era el laissez faire, laissez passer: la "mano invisible" de Dios, es decir, el Mercado, que distribuía los bienes. Pero la historia demostró que el mercado capitalista es bueno para acumular, pero malo para distribuir. Hasta ahora, es la combinación armónica Estado + Mercado lo que ha dado los mejores resultados. Si hay desequilibrio a favor del Estado, caemos en el comunismo; si el desequilibrio es a favor del mercado, caemos en el mercado negro. El Estado solo es totalitarismo; el mercado solo es libertinaje y concentración de la riqueza.

-¿La cosa va por el medio, entonces?

-Sigue tan vigente, como en la década del ’60, el triángulo virtuoso de Jorge Sábato: en un vértice está el Estado, en otro vértice la iniciativa privada (también las ONG, la sociedad civil) y en el tercer vértice la Universidad (la sociedad del conocimiento). Si a este triángulo lo encerramos dentro de un círculo, tenemos al círculo virtuoso.

-¿Y eso funciona en cualquier país?

-El teorema funciona en cualquier país del mundo, en la medida, repito, en que el sistema sea armónico. Pero en la medida en que esto sea "Túpac Amaru" (cada sector "tira" para su lado), funcionará mal.

-Hay ejemplos, supongo.

-Hay países en que se puede apreciar un mayor grado de armonía. Por ejemplo, los países nórdicos. Después siguen países como Estados Unidos, con una "armonía" menos perfecta (con una población de 15 por ciento de pobres), y después países como los de América Latina o África, muy desequilibrados… En algunos casos, el Estado; en otros, el conocimiento; en otros, la iniciativa privada no funcionan bien o son débiles. Entonces todo el sistema se desequilibra. O el Estado va por un lado, la iniciativa privada por otro, y el conocimiento por otro…

Las libertades constitucionales

-¿Cómo definiría, en pocos trazos, la libertad de prensa?

-La libertad de prensa es un valor clave. Además es un concepto dinámico. Cuando se hizo la Constitución, había juristas que tomaban el texto frío de la Ley. Hasta ese entonces se hablaba de "libertad de imprenta". Entonces, las nuevas tecnologías no "entraban" dentro de ese concepto. Pero (el ministro de la Corte Suprema de Justicia, Juan Carlos) Maqueda aclara bien: los derechos hay que tomarlos en el contexto social en que se consagran, entonces devienen en dinámicos. Por eso es que el espíritu del legislador es un marco de referencia, pero nunca un elemento determinante, porque te podés quedar en la historia hipotecado por una generación anterior.

-¿Las leyes son "flexibles"?

-Contra la concepción pétrea del constitucionalismo, decía (el prócer norteamericano Thomas) Jefferson: No puede ser que una generación hipoteque de por vida a todas las demás generaciones. Cada generación tiene derecho a imponer sus propios valores. Y una Constitución puede cambiarse porque las generaciones son las que imponen los valores, no la historia.

-¿En la Argentina, entonces, deberíamos modificar periódicamente la Constitución, o hacer un sistema de enmiendas como en Estados Unidos?

-Normalmente hay distintos sistemas. Están los sistemas rígidos absolutos y están los sistemas rígidos atenuados. En rigor de verdad, nuestra Constitución hasta 1994 era un sistema rígido absoluto. No se podía cambiar, salvo por el procedimiento establecido de los dos tercios. Ahora es un sistema rígido atenuado. Porque ahora se puede modificar la Constitución vía dos tercios del Parlamento. Se incorporaron tratados internacionales y se conformó un bloque de constitucionalidad.

-¿Puede cambiarse la Constitución sin una reforma constitucional?

-Por vía legislativa, con dos tercios, se puede modificar la Constitución. Porque la Constitución debe adaptarse al tratado internacional. Por eso se dice que el triángulo de Kelsen se convirtió en un "rectángulo", al incluirse un "bloque de constitucionalidad" en nuestra Constitución, con la incorporación de los tratados internacionales suscriptos por la Argentina. Es decir, por vía legislativa con dos tercios del Parlamento, incorporás tratados a la Constitución.

-¿Y si no se logran esos dos tercios?

-Si no lográs los dos tercios, el tratado internacional puede llegar a ser Ley de la Nación, pero sin alcanzar rango constitucional, es decir, sin alcanzar el pico de la "pirámide". Hay tratados internacionales que son leyes de la Nación. Pero con dos tercios del Congreso, algunos de estos tratados ingresan al "bloque de constitucionalidad", es decir, acceden a la cima de la legislación argentina, porque se hacen normas constitucionales. Eso es lo que quedó establecido en el artículo 75, inciso 22, de nuestra Constitución nacional. Hasta ese momento, nuestra legislación no estaba de acuerdo con los tratados internacionales que, entre otras cosas, establecen la garantía de la doble instancia, que hasta ese momento la Argentina no tenía. Tenía sólo una instancia en jurisdicción penal, que no daba garantías y era inconstitucional. En un caso incluso la Corte declara la inconstitucionalidad. A partir de ahí tuvo que crearse una Cámara de Casación. Entonces se establece la doble instancia.

-¿En la última reforma constitucional se logró ese avance?

-En la Constitución de 1994, el artículo 75, inciso 22, fue introducido por dos convencionales: Raúl Alfonsín y Lilita Carrió. Fue un artículo revolucionario, que en el fondo no estaba en armonía con el paradigma neoliberal que tenía la reforma. Fue una "distracción" del neoliberalismo en la Argentina la introducción del artículo 75, inciso 22. Fue un triunfo del progresismo que quedó latente. Se creó una red de seguridad jurídica de los derechos humanos para adelante espectacular, que no tenía previsto el paradigma neoliberal, que no le pasó por la cabeza esta modificación.

Democracia de negociación o de ruptura

-Volvamos a la ideología. ¿Nuestra dirigencia política la dejó atrás?

-Cuando un político carece de un cuadro de doctrinas y de ideas, se convierte en un falso hombre de acción. Estamos a 31 años de democracia recuperada y debemos preguntarnos qué tipo de democracia estamos transitando, si se trata de una democracia de transición o de consolidación.

-¿Cómo es eso?

-En América Latina se puede distinguir dos modelos: el chileno y el argentino. La recuperación democrática chilena, puede decirse, fue de consenso: se "negoció" con el régimen militar anterior. En Argentina, en cambio, el proceso fue de ruptura: se entendió que una república democrática no podía negociar la gran deuda externa heredada, los brutales crímenes de lesa humanidad perpetrados por el Estado mismo, la derrota estrepitosa en Malvinas y sus secuelas, etcétera.

-¿Y entonces?

-Por todo ello uno de los primeros pasos del gobierno de Raúl Alfonsín fue la derogación de una ley de autoamnistía que había impuesto el régimen militar saliente. Por eso el rostro que emerge como símbolo de ese corte democrático con la cultura de la muerte es el de Raúl Alfonsín.

-¿Todavía falta consolidar la democracia?

-Guillermo O’Donell, que nos propone un pensamiento crítico sobre el tipo de democracia que estamos construyendo y de la acción política que llevamos adelante, rechaza la idea impuesta de "pensamiento único". Excepto uno. Sólo es admisible una sola idea única: precisamente la idea de democracia. El pensamiento democrático es el único admisible porque precisamente es el que garantiza diversidad y pluralismo, es decir, es el único antídoto contra el pensamiento "único". La "magia" que tiene la democracia es que el que gana construye su derrota; el que pierde, construye su triunfo.

Quién es

Nació en la ciudad de Corrientes el 9 de

noviembre de 1955.

Es abogado, egresado de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional del Nordeste (Unne).

Está casado con Verónica Torres.

Fue docente de Derecho Civil I de la Facultad de Derecho de la Unne.

Especialista en Derechos Humanos, realizó un posgrado de Procesos de Integración Regional en la Facultad de Ciencias Exactas de la Unne.

Fue diputado provincial y nacional por la Unión Cívica Radical.

Actualmente es senador provincial por el mismopartido.