"El Acuerdo Cívico es un desacuerdo"

Al revés de la crisis del campo que sólo hirió al oficialismo, la salida de Redrado también dejó mal parada a la oposición. Las causas que dificultan la unión panradical y su avance.
—¿De qué sirve en la política ser profesor de Filosofía contemporánea, Filosofía del lenguaje y Fundamentos de filosofía?

—Me sirve para adoptar un punto de vista pretendidamente equilibrado entre lo reflexivo y lo activo. Para no mimetizarse con el entorno ni estar desapegado. Formar parte y sin embargo tener un punto de vista crítico.

—¿Los políticos están ensimismados y pierden la distancia necesaria para mirar con cierto grado de objetividad su actividad?

—Sí. En general tienden a estar como en un escenario, en el centro de la escena y a pelearse por ese lugar. El rating también domina los comportamientos más espontáneos de la dirigencia política.

—¿Se podría hacer realidad en la Argentina la idea platónica del rey filósofo?

—Así como fue concebida, lo veo muy difícil. Somos bastante débiles como sociedad. Tenemos al mismo tiempo un enorme potencial virulento y de invención individualista, de corrimiento hacia los extremos de la anarquía o de la sumisión más sumisa.

—Usted escribió que "en el argentino convive sin vincularse coherentemente el individualista y el corporativista. El primero es celoso de sus derechos, incluso altivo, orgulloso de ser argentino en tiempos no muy remotos. El segundo, en cambio, es indiferente al estado de derecho. Suele pedir ‘mano dura’ y permanece pasivo de cara a la solidaridad y a la responsabilidad con los asuntos públicos, convirtiéndose en un instrumento dócil del poder corporativo, mientras se beneficie personalmente con ello".

—Las grandes expresiones políticas de la historia argentina expresan esa bipartición o polaridad entre peronismo y antiperonismo. En el peronismo conviven, también, ambas expresiones. Y según predominen la una o la otra, será el resultado. El peronismo es la expresión política más acabada de esa tendencia al corporativismo en la Argentina.

—¿El individualista sería el no peronista?

—El individualismo no ha encontrado muy bien su expresión política en la Argentina. Tal vez un liberalismo maduro, equilibrado, expresaría cierto individualismo. Pero pareciera que el individualismo se expresa a veces en la Argentina como la antipolítica. Convive con el autoritarismo más feroz, como fue en la dictadura. Alguien puede pretender estar refugiado en su individualismo y sin embargo estar sometido a una feroz dictadura. Falta, quizás, una expresión que respete mejor el individualismo.

—Para Platón, había que dedicarse a la política recién en la madurez, que la situaba en los 50 años. Usted asumió como senador prácticamente a esa edad, a los 49 años. ¿Siguió su consejo?

—La vida siguió el concepto de Platón.

—¿Y es eficaz la metáfora platónica de que el Estado es como un barco y su conductor es como su capitán?

—Es bastante buena, tiene muchas resonancias. Un navío en tránsito necesita un conductor que tenga un saber técnico. Debe tener incorporado completamente su mando. Es la posición que debe tener el decididor máximo en una estructura política. No puede seguir un manual de instrucciones. No todo depende de él y de su tripulación, porque está expuesto a las fuerzas de la naturaleza. El tema de la fragilidad, el tema de que la vida y la muerte dependen en ese momento de la perfección con que se ejerza lo que se debe hacer.

—Mucho respeto por la contingencia.

—Mucho.

—¿Hacen falta conocimientos, como creía Sócrates, para hacer el bien?

—Toda la tradición socrática o platónica asocia la ética al conocimiento. Yo tengo dudas, y también tengo dudas de la corrección de la asociación platónica entre poder y saber. El rey filósofo es el que más sabe, debe ser el que más puede, por decirlo así. Eso cambió desde la Modernidad. Al conductor del Estado hobbesiano no le importa saber. Así que es dudoso que el saber juegue un papel tan central en el ejercicio del poder.

—¿Cuál sería el aporte suyo, el de un filósofo en el Senado, sino el de reconciliar bien y saber, y saber y poder?

—Creo en el equilibrio, tanto concebido en términos de Platón, como de Aristóteles o de Spinoza. El equilibrio en el que el bien, o la práctica ética, y el conocimiento armonizan espontáneamente. El conocimiento debiera ser inmanente al bien y viceversa. Pero muchas veces están divorciados en la vida. Hay personas que son prácticamente la encarnación del súmmum del bien y son ignorantes; hay personas muy ilustradas que pueden llegar a ser hasta perversas.

—Los perversos son los que gozan con el mal; a la mayoría restante que gana haciendo trampa, ¿no le gustaría ganar sin necesidad de hacer trampa, pero sus ambiciones son tan superiores a sus capacidades que necesita apelar al mal porque ignora cómo hacerlo de otra forma?

—Claro. Es patológico cuando el goce está en haber hecho trampa.

—¿A Kirchner lo definiría como patológico o como quien no tiene conocimiento suficiente para estar a la altura de sus ambiciones?

—El Kirchner público es totalmente psicopático porque se empeña en batallas que nos ponen siempre a todos los argentinos como si estuviéramos frente a que el barco se va a hundir. Es un conductor que busca la tormenta en lugar de alejarnos de ella. Busca la tormenta no porque sea el camino más corto para llegar al puerto deseado, sino solamente para gozar de la tormenta.

—¿Goza con la trampa?

—Con desafíos insensatos. El goce está en mantener la tormenta en actividad para con toda la tripulación y con él mismo dentro de ella. No sé si lo hace por ignorancia.

—Platón creía que los gobernantes debían ser personas desligadas del dinero, las propiedades y "las aficiones superfluas". "Un mercader que busca siempre la oportunidad para realizar negocios y acumular riquezas no puede ser el encargado de gobernar", decía. ¿Hoy en día prevalece la idea opuesta? ¿Personas como Macri o De Narváez son consideradas por la sociedad como más aptas porque tienen capacidad para hacer dinero?

—Corregiría mínimamente ese pensamiento de Platón diciendo que no es tanto si se tiene o no dinero, sino qué relación se tiene con él. Hay personas que tienen mucho dinero y viven con mucha sencillez, como si no lo tuvieran. El problema argentino, y de muchos políticos argentinos, es la avidez que motiva sus actos cotidianamente. Es ávido quien no tiene y puede ser ávido el que tiene. No tiene tanto que ver con ser rico o no serlo, sino con haber puesto eso como valor deseado.

—Usted criticó a Néstor Kirchner por la compra de los dos millones de dólares. ¿Se podría decir que por su amplio patrimonio también Kirchner es percibido como rico al estilo de Macri o De Narváez y por eso en su momento también fue valorado?

—Tal vez sí.

—¿No es valorado, para una parte significativa de la población argentina, que la persona sepa hacer dinero? No que lo tenga, lo herede, sino que sepa hacerlo.

—Que sepa hacer dinero, que sepa triunfar, ser exitoso. El exitismo de la sociedad argentina es apabullante. Somos presa del exitismo. Por eso, tal vez el rating es el motor y la razón del movimiento público.

—El rating sería una simbología sustitutiva del dinero.

—O están asociados. Ambos son motores. El dinero es fundamental, pero también podría ser sustituido por el éxito.

—¿Conoció a Carrió dos o tres años antes de ser su candidato?

—Sí, en 2003 o 2004, cuando el comienzo del Hanna Arendt. Mi amiga Diana Maffia, bien amiga de ella, fue convocada por Elisa para reunir gente para Hanna Arendt. Y ahí empezamos a reunirnos, a buscar el nombre, a hacer el instituto.

—¿Qué cree que la impulsó, conociéndolo tan poco, a ofrecerle que fuera candidato de lo más importante que tenía en su proyecto político, que era una senaduría?

—No lo sé. Por un lado, debe haber visto que yo podía ejercer este rol de una manera adecuada para sus aspiraciones acerca de lo que debe ser un senador nacional. Esa motivación racional y objetiva de las cosas es un motor de las acciones de Elisa Carrió. Y puede haber otros cálculos: a veces poner a alguien es poder no poner a otro. Esta sería una motivación práctica o utilitaria. Incorporando personas que no son de ningún riñón, uno puede aspirar a tener una relación como la que suele entablar Carrió en la construcción de su poder personal. Digamos que se trata de un vínculo "radial" con las personas, uno a uno. Es más fácil si las personas no surgen de un colectivo previamente dado, como sería mi caso. Cuando Carrió me propone participar más allá de dar clases o aportar ideas, me pregunta si estoy dispuesto a exponerme. Yo le digo que sí, que estoy dispuesto a poner el cuerpo en lo que sea necesario para esta construcción, la Coalición Cívica, y me encarga coordinar la plataforma electoral. Todo ese desbarajuste que implica hacer una plataforma seriamente es lo que me tocó hacer a mí, casi solo, sin ninguna pretensión de ser puesto en ningún cargo, y sin ninguna promesa de parte de Elisa Carrió. Pienso que ella también habrá valorado eso. El día anterior al cierre de listas, me propuso ser candidato a diputado. No me acuerdo bien en qué lugar, supongamos en el cuarto, y le dije que no. Entonces me dijo que por qué no consideraba ser primer suplente en la lista de senadores. Y le dije: "No, Elisa, yo ya estoy conforme con haber colaborado de esta manera". Y ahí es cuando me dice: "¿Pero por qué? Incluso podrías estar de segundo titular en la lista de senadores". Y le dije: "Dejámelo pensar". Porque ya no podía decirle otra vez que no en esta conversación que teníamos. Razoné y me pareció que era una salida honorable, como fin del trabajo, estar en la lista de senadores.

—Y un año y medio después de asumir como senador, rompe con Carrió. ¿Por qué?

—Di por agotadas las posibilidades de contribuir dentro del espacio de lo que era entonces la Coalición Cívica. Porque no tenía ningún espacio. Es un grupo que se cierra mucho sobre sí mismo, que no cuida a la gente, que no crece con la gente que se incorpora al proyecto. Era muy difícil para cualquiera, y lo prueba el devenir de las cosas, porque no es que haya otras personas que se sumaron al espacio y que hoy contribuyan de un modo decisivo a las políticas de la Coalición Cívica.

—¿A qué atribuye la repetición de casos similares con otros legisladores como los de Tierra del Fuego o la propia gobernadora; u Olivera, que ahora volvió al radicalismo, o Stolbizer o Macaluse?

—Es el modo en que Elisa Carrió puede y quiere hacer política. Elisa es muy valiosa. Ha contribuido a elevar el nivel de la política en la Argentina. Pero me parece que no es una persona que construye poder colectivo, aun cuando ella se pusiera en el lugar de la conducción de ese poder colectivo. Su poder es un poder personal que recae sobre su propia subjetividad. Eso no tiene espacio para compartir. Ya que hemos pasado por la palabra goce, por la palabra psicopatología, si hemos rozado algo la aplicación del psicoanálisis a este tipo de cuestiones, podemos aplicarlo también a este caso. De una manera muy prudente y ecuánime, al decir que hay una relación que uno tiene con la castración o con la falta, como se dice en el lenguaje psicoanalítico. Y es muy notable que muchas veces, no siempre, Elisa Carrió encuentre sus posibilidades de desarrollo político diferenciándose de casi todos o poniéndose en contra de casi todos. Eso hace que no sea el instrumento de una construcción colectiva que pueda ser mayoría, porque justamente se está diferenciando y encuentra la motivación de su acción política en ello. Incluso en una situación como el fallecimiento de Alfonsín… Se puede decir que no quiso usar la muerte de nadie para robar cámara. Pero eso puede encubrir que no quiero ser "uno más" de los que lloran ante ese cadáver. Fue, pero estuvo más bien en la sombra, no formó parte de un conjunto que lloró conjuntamente.

—¿Cuál es la relación de Carrió con la castración?

—Sería tener que provocar siempre la falta, porque se le completa algo. Ella tiene que descompletar constantemente lo que encuentra completo. Eso completo es "fobígeno", insoportable. Entonces hay que escapar de ello descompletándolo con uno mismo. Ella se resta de un todo que se arma previamente, y que ella sostiene como todo.

—¿Habló alguna vez con ella de esto?

—No, pero me encantaría. Yo la quiero a Carrió.

—Macaluse acusó a Lilita de integrar una secta, ¿esa definición es incorrecta?

—Totalmente incorrecta. Es lo contrario a lo que estoy diciendo. Expliquémoslo del lado humorístico ahora. Lilita es un excelente ejemplo de aquel chiste de Groucho Marx que hace suyo Woody Allen: "Nunca podría ser miembro de un club que me tenga como miembro". Pero la diferencia es que si le hace el giro humorístico, ya empieza a ser miembro del club. Si se ríe de usted mismo de esa manera, se da cuenta de que no puede estar en esa posición. Y tiene que ser parte de algo que nunca es un todo.

—¿Ud. acusó a Carrió de discriminar a los hombres? ¿Cómo es eso?

—No es que ella discrimine a los hombres: es parte de su subjetividad. Ella ha sido pública con esos temas. En una oportunidad, dijo que ella nunca iba a criticar a una mujer. Por eso no criticaba a Cristina y sí a Néstor. Eso ya es una decisión dogmática que pasa por el género un comportamiento político. Cuando fue la presentación del Acuerdo Cívico y Social, del radicalismo y la Coalición Cívica, en el Gran Rex dijo: "Los radicales aportan los hombres y nosotras, las mujeres". No sé cómo se habrán sentido todos aquellos que son de nuestro género y conformaban en ese momento la lista. Creo que eso señala algo que es muy profundo en Elisa, en su propia posición. Cuando estuvo muy arrinconada en el juicio que tuvo que padecer, y que por suerte ganó, en un momento muy duro para ella, una de las cosas que dijo, y estábamos en la campaña, fue: "Yo no tengo problema de ir presa. La Biblia y yo. Ella y yo nos bastamos. Además, para los hombres que hay afuera, qué más". Ahí se fusionan muchas cosas. Lo místico, la cuestión de género, y eso fue un momento muy auténtico de su subjetividad. Porque fue un momento en que ella estaba padeciendo y creía que podía ocurrir. Eso muestra también su valentía, su entereza, todo lo positivo que hay.

—"Nosotros le aportamos las mujeres…", pero luego elige candidatos bien parecidos. Adrián Pérez, Prat-Gay y en su momento, con diez años menos, Olivera. Todos hombres con arrastre con las mujeres. ¿Hay algo sintomático en esto?

—Sí. En ese caso hay perfiles que son compatibles con ese posicionamiento de diferencia de género que realiza. Jóvenes por un lado, y sobre todo si de alguna manera se han criado políticamente con ella, como es el caso de Adrián. Y si no, hombres que a lo mejor tienen… Enrique (Olivera) tiene esa pinta de porteño que ella muchas veces alaba, pero no deja de ser un hombre que no ejerce agresivamente la política.

—¿Dócil?

—Dócil es un poco fuerte. En todo caso, concesivos o suaves.

—¿Ese feminismo militante hace lo opuesto que el machismo, y busca al hombre-objeto, estilo muñeco o granadero, que sea más continente que contenido?

—Sí, me siento identificado con esa imagen aplicada a ella.

—¿Eso explica un partido de mujeres con hombres lindos?

—Claro. Independientemente de los valores que puedan tener, tanto las mujeres como esos hombres.

—Hizo una comparación entre Carrió y Oscar Alende, a quien su envidia por el triunfo de Alfonsín, ocupando su mismo espacio político, lo hizo ser un crítico furibundo del líder radical, cuando por las ideas que implementaba debería haber sido su aliado, y así dilapidó el millón de votos que había obtenido en las urnas. Dijo que es la consecuencia de los personalismos. ¿La Coalición Cívica puede desaparecer como el Partido Intransigente?

—Efectivamente, la amenaza o el riesgo existen… Y ya que tocamos el tema, yo voté a Oscar Alende en el 83. Y me decepcionó profundamente cuando fue tremendamente destructivo. Hago extensivo esto a mucho "progresismo" de la Argentina que le pegaba a Alfonsín como si fuera el horror mismo. Por ejemplo, recuerdo las notas de Eduardo Aliverti en Página/12, que decía que Alfonsín era peor que Videla, más o menos. Eso demuestra la patología sociopolítica autodestructiva de la Argentina. Bueno, Alende fue parte de eso, por eso me decepcionó profundamente.

—¿Es comparable lo de Alende con Alfonsín con lo que le sucedía a Lilita con Kirchner, quien implementó varias de las propuestas de Carrió, como la derogación de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final, y le "cooptó" dirigentes?

—Tal vez algo. Pero hay diferencias importantes. Lo que Elisa repudia de lo que Kirchner representa está asociado al tema de la corrupción, de lo antirrepublicano. ¿Qué contraste auténtico podría establecer Alende con Alfonsín por aquel entonces? Eran todas semejanzas. Mientras que hay un contraste auténtico que Carrió puede establecer con Kirchner, que tiene que ver con esto de la corrupción y lo antirrepublicano.

—Roger-Gérard Schwartzenberg escribió en "El estado espectáculo" que la política se representa hoy con la misma lógica del teatro, el cine o la televisión. Pero, al asumirse esa misma lógica, corre sus mismos riesgos, que es que el mayor pecado es aburrir. ¿Puede ser que la pérdida de aprobación de Carrió sea el resultado de lo mismo con que cautivó a la audiencia, su estilo rebelde y frontal, que por la lógica del espectáculo, al repetirse cansa y aburre?

—Totalmente. Agregando que eso, evidentemente, nos cabe a todos en el sentido de que si la lógica de la construcción de la política en la Argentina es video-política, es más mediática, va a pasarle a cualquiera. Bastó que De la Rúa diga "dicen que soy aburrido" para que convirtiera lo negativo en positivo.

—El teorema de Baglini prescribe que cuanto más cerca del poder se encuentra un dirigente, más racional se vuelve; y cuanto más lejos, más principista e intransigente. Ahora Carrió salió a criticar a Binner acusándolo de rendirse a la caja de Kirchner. Lo mismo había sucedido con Fernanda Ríos, la gobernadora de Tierra del Fuego. ¿Se podría decir que al no asumir responsabilidades ejecutivas, Carrió puede darse el lujo de criticar sin consecuencias, mientras que sus propios candidatos, al ser elegidos, deben tener una postura más concesiva con el Gobierno nacional para construir gobernabilidad?

—Efectivamente, cuanto más cerca se está del poder la racionalidad tiene que aumentar. Tienen que aumentar el cálculo, la prudencia, los equilibrios, el negociar principios, porque hay que acordar cosas, tolerar. Si se trata de razones: sí, de acuerdo con el teorema de Baglini. Y en ese caso se aplicaría perfectamente a la situación de Carrió. El problema lo veo en la posición de ser juez absoluto, de lo correcto e incorrecto de cada conducta de cada dirigente…

—La dueña del canon.

—Claro. Yo creo que eso es un problema porque no puede sostenerse. ¿Es mejor o peor Binner que Felipe Solá? Es insensato pensar que es mejor o peor. Son diferentes, cada uno aporta lo suyo. Por dar dos ejemplos cualesquiera. Cobos parecería el enemigo público número 1, ¿pero es peor que Kirchner? ¿Con relación a qué sería mejor o peor? ¿A la competencia? Seguramente Carrió pudo haber sido jefa de Gobierno. Y ella lo sabe. Pero no quiso. Tal vez no quiso por eso, es coherente. El mantener la pureza de ese canon requiere no ocupar espacios de poder y no comprometerse con ser parte de esto.

—Desde dentro de la Coalición Cívica usted se opuso a que Prat-Gay encabezara las listas de diputados en la última elección. Sostuvo que Carrió debía hacerlo. Tras el resultado, ¿cuál es su evaluación?

—Mi posición era que Elisa Carrió debía exponerse de la mejor manera posible, o no exponerse. Es decir: no formar parte de la lista para preservarse como candidata presidencial, o encabezar. No veía nada sensato en que fuera tercera en una lista.

—¿A qué atribuye que haya salido tercera cuando dos años antes salió primera?

—A varias cosas. Una es que, al haber ido ella tercera, le hizo perder fuerza a la propuesta. No había una confrontación Michetti-Carrió-Solanas. Después el desgaste en el medio, una campaña un tanto errática. La falta de claridad en el mensaje y en lo ideológico también. El factor novedad y aburrimiento del que hablaba antes. Solanas apareció ahora como un factor de la novedad, al que le puede pasar lo mismo con cualquier otro. Michetti misma, que entró en caída libre, fue a los votos de Solanas en lugar de volver a los votos de Carrió. El electorado de la Ciudad de Buenos Aires es poco fiel, digamos.

—¿No simbolizaba también Prat-Gay el factor novedad?

—Pudo haber sido pero, lamentablemente, ahí viene la cuestión destructiva. Prat-Gay es un hombre con muchas condiciones, lo era entonces y lo es ahora. Pero Elisa Carrió, tratando de hacer humor tal vez, pero un humor peligroso, decía: "¿Usted vio en las fotos qué lindo sale, junto con Gilabert y conmigo, que parecemos los padres?". Lo reducía a ser "el hijo de", a ser el nene. Es decir, lo debilitaba. Provoca como efecto en el votante una especie de debilitamiento de la figura que encabeza. Porque no encabeza si es el hijo de los otros. Y hoy no lo han preservado a Prat-Gay. Era el mejor escenario para él, en esta bicameral, porque él fue presidente del Banco Central, y un presidente valorado. Es un hombre conocedor del tema, alguien al que había que dejarlo lucirse y no aceptar que la prensa dijera que lo estaban obligando a votar tal o cual cosa. ¿Qué mensaje se transmitió al respecto? "Más allá de lo que él crea o piense, tiene una obligación que cumplir, y la obligación que cumplir le decimos nosotros cuál es". Ese "nosotros" está dicho por Carrió y su mesa chica, por decirlo así.

—¿Los hombres "suaves" a los que se refirió anteriormente?

—Es algo que nunca le vi hacer ni con Patricia Bullrich, ni con Margarita Stolbizer. Incluso el distanciamiento con Margarita Stolbizer se da con otra dinámica. Como más entre iguales.

—Usted rompió con Carrió, pero no con el Acuerdo Cívico y Social, concretamente con Julio Cobos. ¿Es así?

—Parcialmente. No rompí con el Acuerdo Cívico y Social porque eso estaba recientemente conformado y es una expectativa aún vigente. A diez días de la elección me parecía que era muy importante decirle al electorado: "Yo no me moví del lugar en donde estoy, de la identidad que intento representar, que Elisa Carrió vio que yo representaba o podía representar". Obviamente, sigo allí. Y ese "allí" era el Acuerdo Cívico y Social en ese momento. Hoy ya no lo sé tanto por su debilitamiento. No pensé en Cobos con relación a esta situación (en julio de 2009). Como se había alejado del radicalismo y el radicalismo es el componente central del Acuerdo Cívico y Social, Cobos estaba lejos del Acuerdo Cívico y Social. Ha venido deviniendo eso en la medida en que el radicalismo dice: "Bueno, podés volver en ciertas condiciones". Y Cobos dice: "Quiero volver en ciertas condiciones". Y empieza a haber un acercamiento entre el radicalismo y Cobos.

—Sí, como se sospecha, Carrió quisiera romper el Acuerdo Cívico, ¿podría ser porque teme ser derrotada en una interna con Cobos?

—Esa explicación es razonable. Pero la amenaza a la posibilidad del Acuerdo Cívico y Social como una alternativa seria de una nueva mayoría para las próximas elecciones no veo que provenga necesariamente, o exclusivamente, de Carrió. Hay un problema de cohesión interna, de que no se avanza en ella seriamente y porque no se toman decisiones que me parecen fáciles de tomar. Primero, construir una mesa chica de conducción colegiada entre los referentes que deben contar en ese espacio y que le dan identidad. Y en segundo término, tener grupos de cuadros técnicos que conformen ya una masa crítica de ideas y de compromisos únicos.

—¿No puede haber Acuerdo Cívico si están todos en desacuerdo?

—El Acuerdo Cívico es un desacuerdo, están en desacuerdo en casi todo: Aerolíneas, AFJP, asesorar o no por lo del Bicentenario. Incluso entre la UCR y Cobos hay desacuerdo por Redrado.

—¿Hizo bien Cobos en votar como lo hizo en el caso de los fondos del Bicentenario?

—Me cuesta decir si hizo bien o no. Ya en el baile, había dos posibilidades para Cobos. O no dar el consejo, tomando la renuncia de Redrado como definitiva y listo, o dar este consejo de que no había objeciones para que Redrado deje de estar al frente del Banco Central. En el contexto político actual de tanto desgaste entre Presidenta y vicepresidente, creo que hubiera sido peor...

—Carrió, junto al peronismo disidente, salió a pedir una comisión que investigue las responsabilidades del Banco Central en los últimos años como copartícipes de las políticas inflacionarias y la manipulación del INDEC. ¿No hay una contradicción en criticar a Cobos por haber votado a favor de la destitución de Redrado por lo mismo que se reclama investigar al Central? ¿El fin es hacer ruido y mostrar beligerancia para ganar espacio mediático?

—Es incongruente estar sosteniendo ambas cosas. Tenemos que investigar lo que hizo Redrado, porque sospechamos que hizo todo mal. Pero no había que destituirlo. Es consecuencia de la debilidad de la política en la Argentina, que a su vez lo es de la debilidad de la sociedad. Tenemos que encontrar resortes distintos para construir política, porque si no, vamos a estar resumidos en los narcisismos, en el efecto inmediato, más mediático.

—¿La sinceridad no se encuentra dentro de las virtudes políticas?

—No. Hay una opacidad muy grande en los comportamientos. En general hablamos del político medio, por lo menos argentino, que es con el que me toca compartir un espacio.

—¿Carrió odia a Cobos más que a Kirchner?

—En esta coyuntura parecería que el adversario fundamental a vencer por parte de Carrió es Cobos. Como cuando le pareció que Menem era el adversario a vencer, y para la segunda vuelta estaba dispuesta a apoyar a Kirchner en la elección de 2003. En contra de sus convicciones más profundas, le parecía el mal menor.

—Usted fue afiliado radical antes de entrar a la Coalición Cívica. Con esa experiencia, ¿cuál es el grado de afinidades del "panradicalismo": los propios radicales, los cobistas, la Coalición Cívica y Carrió?

—Si el radicalismo se vuelve algo similar al peronismo, que ya no importe demasiado de dónde uno viene, que no importen demasiado las políticas que se sostienen, sino que lo único que importe sea la capacidad de llegar al poder y tenerlo, perfectamente es factible que todo eso se reúna de nuevo. Si ésa va a ser la lógica de la construcción del panradicalismo, bueno, vamos a tener dos versiones de lo mismo. Llámese peronismo o radicalismo.

—En su carta del 8 de julio, cuando se fue de la Coalición Cívica, dijo que había una pérdida de identidad. Si todos vuelven al radicalismo, ¿eso reforzaría la identidad?

—Si se vuelve para conformar nuevamente una fuerza política, que intente al mismo tiempo aceptar que se quiere el poder y que se debe preparar para ello y se debe sostenerlo con cohesión, no traicionándose a sí mismo a cada paso, como lo hizo el gobierno de De la Rúa, y está también una coherencia doctrinaria, que el radicalismo siempre celebró y al peronismo nunca le importó demasiado, entonces sí puede que haya un panradicalismo o un nuevo radicalismo fortalecido.

—Así como el radicalismo se fragmentó, ¿puede suceder que se fragmente ahora el peronismo y que dentro de un año o dos no tengamos un solo peronismo, sino un peronismo kirchnerista, o uno no kirchnerista?

—Puede ocurrir y sería muy bueno para la Argentina que no haya bajo el nombre ni de peronismo ni de radicalismo una máquina para alcanzar y conservar el poder. Creo que el peronismo está dejando de serlo porque agotó esa dinámica y se fragmenta. Pero que el radicalismo vaya a ese lugar, no lo creo factible del todo.

—Otro teorema como el de Baglini. No es una cuestión ideológica, si se está a punto de alcanzar el poder el radicalismo se peroniza, si se está a punto de perder, el peronismo se radicaliza. Si se está cerca del éxito electoral, se armoniza, concilia porque vale la pena. Si hay fracaso, ¿para qué se va a conciliar?

—Comparto, y no me parece una característica negativa de la política.

—Lo escuché usar el "ser y tener" de Sartre para definir al radicalismo como ser y al peronismo como tener. ¿Por qué?

—Sartre dijo en la cuarta parte de El ser y la nada: "Tener, ser y hacer son las tres categorías fundamentales del ser humano". Supongamos que todos tenemos un proyecto de ser, aunque vaya al fracaso, como pensaba Sartre que debía ser siempre. Eso forma parte de la condición de nuestro hacer y también de nuestro tener. La cuestión es qué relación uno sostiene con cada una de esas categorías de nuestra condición. Ahora supongamos la categoría del tener y el poder, el tener también es poseer y es también poder sobre lo que se posee. Así que podríamos decir que es aplicable ese análisis, en términos del tener, a la situación política.

—¿Al peronismo, dice?

—Por ejemplo al peronismo. Yo creo que el peronismo no es. Los peronistas mismos lo dicen casi con humor: "Usted como no es peronista no sabe lo que es ser peronista". Eso muestra que el peronismo no es, que sólo tiene. No le importa ser cualquier cosa, que es lo mismo que "no ser", con tal de tener. Y el hacer está subordinado al tener. ¿Tener qué? Tener poder y acrecentarlo. El peronismo simboliza eso en la Argentina, y es esa parte corporativista de buscar cualquier camino y cualquier ventaja en contra de los demás, que le atribuyo también al argentino medio. Frente a ese predominio del tener, expresado por ese peronismo, podemos tener en el radicalismo una situación ambigua o de falta de decisión. El radicalismo también quiere tener, como es normal cuando uno busca el poder. Sólo que quiere tener, pero quiere parecer ser. Quiere mostrar que es diferente, que no quiere tener a cualquier precio, y que quiere ser el ser de lo republicano, el ser de lo bueno. Quiere unir, diríamos, el poder por el poder mismo y los valores de la buena política, que normalmente pueden asociarse a la tolerancia o la impotencia. Es decir, tiene más bien ser, o parecer ser, pero en su fondo busca el tener. Es más compleja la situación del radicalismo.

—¿Más neurótica?

—Pero también en ese sentido ha debido ser un contrapeso necesario del peronismo, que librado a su propia suerte no se diferencia demasiado de un vaciamiento completo de los contenidos. Y eso es peligroso porque es un instrumento de cualquier cosa, en última instancia. Y luego tendría un capítulo para los que sólo son. Ni hacen ni tienen. Lo que nos falta desarrollar es una expresión política fuerte del hacer, de la transformación, del proyecto frente al tener y frente al ser. Eso debería ser la izquierda, pero la izquierda argentina se ha reducido a ser y sólo ser. Ser puros, estar siempre al margen de todo compromiso, no aceptar ningún realismo. Ser como una especie de encarnación de los principios más abstractos que a uno se le ocurran. No están asociados a ninguna praxis. ¿Qué sentido tiene que su única praxis sea la de ser fuerza de choque en cualquier manifestación? Eso no es hacer trabajo de transformación con la sociedad y para la sociedad. Yo diría que la izquierda argentina peca de ser contra hacer y tener. El peronismo, de tener contra hacer y ser. Y el radicalismo, con esa complejidad neurótica de no tener, de parecer ser.

—Usted hizo comparaciones de los políticos actuales con Rosas, San Martín, Sarmiento. ¿Cómo es eso?

—Una comparación que me gusta mucho es la que recupera Héctor Alvarez Murena, un gran ensayista argentino, un hombre muy talentoso: Sarmiento, a diferencia de Rosas y de San Martín. San Martín es el Santo de la Espada, el que toma una distancia tal que para mantener su pureza no se mezcla en las cosas públicas argentinas. Entonces San Martín es el ser. Rosas es el tener, y a cualquier precio, y no le importa profundizarse en el mal, se mimetiza con el mal. Sarmiento, dice Murena, se sabía un caudillo, se sabía parte del mal, teniendo en cuenta que en algún sentido el caudillismo argentino era expresión de ese mal, pero había tomado un vuelo diferente, y supo encontrar la trascendencia a su propio mal, aceptándolo al convertirse en hombre de Estado y al tratar de proyectar a través de su acción como presidente y hombre público, además de un hombre de ideas. Tuvo los males que son achacables a Sarmiento, pero el camino no puede ser creerse el bien al margen de todo mal, ni gozar siendo parte del mal. El camino tiene que ser reconocer el mal para trascenderlo. Transcenderlo es el bien que nos es dado a los seres humanos, a seres tan complejos, materiales y contradictorios como somos.

—¿Sarmiento es hacer?

—Sarmiento sería la posibilidad de un hacer que admite que es parte de un problema y no sólo de una solución.

—¿Qué políticos actuales se identifican con Rosas, San Martín y Sarmiento?

—Elisa Carrió tiene la ventaja de ser una figura bastante transparente. Por jugada, por comprometida. Podríamos decir que aborrece el tener, pero hay algo fobígeno en ella respecto del ser. Hay un hacer, pero como es fóbico del ser, es un hacer que debe permanecer constantemente renovado, debe volver a cero cada vez. El radicalismo fue una oportunidad para su hacer y luego vino el ARI, que fue otra oportunidad. Cuando se acerca al ser, que es una parte del tener (hay que ser para tener), hay una renuncia, entonces el ARI se convirtió en Coalición Cívica. Ahora la Coalición Cívica se convirtió en ARI-Coalición Cívica. O sea, tengo que volver a cero cada vez para hacer, sin ser y sin tener. Este es un buen ejemplo. Más cerca de San Martín, en el otro extremo de Rosas, pero todavía no Sarmiento. Ojalá Elisa Carrió sea el Sarmiento que necesitamos.

—¿Y Cobos?

—No lo conozco tanto porque no se expone mucho. Cuando se exponga más podremos decirlo con más certeza. Hoy día yo diría que Cobos es una figura que quiere tener sin que se note que tiene. Quizá quiere tener sin dejar de ser.

—¿Kirchner?

—Kirchner representa claramente esa lógica del tener todo, más cerca de Rosas.

—¿Y Macri?

—No me da tampoco una imagen muy clara de cómo clasificarlo. No lo veo muy comprometido para ser transformador de ninguna clase. Me parece que no se transformó a sí mismo en un dirigente político del todo. Es un hombre de negocios que llega a la esfera pública a través del paso por Boca. Pero no deja de ser más bien un empresario, al que le cabe querer tener, como a cualquier empresario. Pero no me es muy claro en la política.

—Usted recicla para su último libro, "El abandono del mundo", la idea de "la máquina de experiencias" de Robert Nozick. ¿Es la política la quintaesencia de una máquina de experiencias? ¿Se acercó a la política con la curiosidad de tocar ese núcleo duro?

—Tal vez inconscientemente. La máquina tiene su atractivo. Ser un filósofo en el siglo XXI, en un país como la Argentina está bien si uno no quiere ser más que un instrumento de pensamientos muertos que se transmiten sin ninguna vitalidad en un espacio al que a nadie le importa, que pueden ser muchos profesores de filosofía. Si uno no quiere reducirse a eso, lo que tiene que hacer para ser un filósofo auténtico en el mundo de hoy, no sólo en la Argentina, es ser un escéptico o alejarse de la vida pública, como aconsejaba Epicúreo.

—Usted fue más a la visión de los otros griegos para quienes la filosofía debía ser un saber práctico.

—Me comprometí. Creo en eso. Lo que pasa es que a veces, al estar capturados por la máquina de experiencias, se genera la desazón. Que la máquina de experiencias yo la pueda tomar como un momento de placer y de ocio, como prender la tele cada tanto, no está mal, es un recreo que nos damos. Pero que todo sea una máquina de experiencias es muy negativo para la vida, muy empobrecedor. La política está tomada completamente por la máquina.

—Escribió en "El abandono del mundo" que "lo siniestro es un ojo que mira sin mirada". ¿Hay un ojo que mira sin mirada en Kirchner, en Menem, en todo aquel que busca la política como éxito?

—Sí, pero no es el ojo de él. Es el ojo del que es mirado. En realidad hay un juego raro entre el mirar y el ser mirado. Qué es la mirada. La mirada es una construcción imaginaria en la que uno se pone. Entonces la primera relación que uno tiene con la mirada es ser mirado más que mirar. Si decimos que ese comportamiento típico de la política es algo cómodo a la imagen de lo siniestro, el problema es que son mirados por un ojo que no mira.

—Usted es uno de los especialistas de Sartre en la Argentina, y Sartre fue también periodista y fundador del diario "Libération". ¿Cree que Sartre habría votado a favor o en contra de la Ley de Medios?

—Habría votado a favor.

—¿Pero usted votó en contra?

—(Risas) Apelé a la libertad sartreana.

—¿Qué opina del enfrentamiento Gobierno-Clarín?

—Es una pelea dentro de lo mismo. Clarín no es para nada un protector del periodismo independiente o la encarnación de la virtud periodística, de la verdad y la transparencia pública. Es una gran empresa periodística que tiene muy buenos productos, y que contiene muy buenos periodistas. Pero Clarín empresa o Clarín decisor político es parte del problema, no de la solución. Sólo que el modo en que el kirchnerismo da esas batallas que pretende librar es tan torcido que termina siendo peor el remedio que la enfermedad. Porque a ese emplazamiento de máquinas de experiencias que puede ser un gran multimedio responde queriendo ser él eso con un grado de fascinación. Quizá es el ojo desde el cual se mira o en el cual se mira, y a lo mejor, en ese momento su fascinación es Magnetto. Seguramente, se fascinarán mutuamente.

—¿Con Kirchner?

—Con Kirchner o con cualquiera que tenga la concentración del poder. Porque ahí lo común es esa predominancia dentro de la lógica del poder. Me parece que se redujo a malos términos. Hay contenidos buenos en la Ley de Medios que cuando votamos artículo por artículo algunos yo los voté positivamente. Pero en el contexto y en los términos de batalla, de dicotomía, de enfrentamiento, de enemigo a enemigo que puso Kirchner en la cuestión, yo no podía votar a favor de eso.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera decir?

—Un sobreviviente de Auschwitz, que aparece en la película Shoah, de Claude Lanzmann, dice: "Quien quiere vivir está condenado a la esperanza". Yo lo que les digo a los argentinos y a las argentinas que puedan estar leyendo esto, primero, es que como queremos vivir individual y colectivamente, y como queremos vivir como argentinos, estamos condenados a la esperanza. Pero les pediría que se sumen a convertir esa esperanza en un proyecto. Y que sume cada quien su propio esfuerzo para que haya un proyecto de nación triunfante y que nos contenga por lo menos a la mayoría de las argentinas y los argentinos. Más hacer; ser después como consecuencia, y tener como consecuencia de ese hacer.

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