—¿Cuál es el nombre de la calle de su finca, donde usted vive, en San Rafael?

—¿Quién le contó eso? Qué paradoja, ¿no? El Vencedor, se llama.

—Y haber vencido al kirchnerismo, siendo el artífice de la coalición que transformó al PRO en Cambiemos, ¿fue su mayor triunfo político?

—El 22 de noviembre sentí una enorme satisfacción, pero no de la victoria en sí, sino del deber cumplido, que es mucho más profunda, más permanente. Había mucha autocrítica en ese deber cumplido. Durante muchos años fui parte de una oposición que no supo darle a la Argentina equilibrio político, una alternativa y una competencia no sólo electoral a un modelo que nos hizo mucho daño. Sentía, en ese momento, que habíamos cumplido un deber postergado.

—Los radicales, en una época, partían de la hipótesis de que en la derrota había grandezas de las que carecía la victoria.

—La frase de cabecera era la de Hipólito Yrigoyen: “Que se pierdan mil elecciones, pero nunca los principios”. Los triunfos estaban en un plano secundario frente a mantener principios, ideologías, conductas. El triunfo, por sí mismo, y sobre todo en política, nos lleva a un exitismo muy propio de una sociedad como la nuestra, muy volátil, y que necesita empezar a discutir cosas más profundas que triunfos electorales.

—Juan Carlos de Pablo escribió en una columna dirigida al presidente Macri: “¿Ganaste la elección? ¡Jodete!”, por las medidas impopulares que iba a tener que tomar. ¿Triunfar puede ser un problema muchas veces?

—En este caso había necesidad de triunfar y de hacerse cargo de esa realidad. Y, por lo que conozco al Presidente y por lo cerca que estoy del Gobierno, nunca fue motivo de achicamiento. Nunca se dijo “que ganen para que termine explotándoles en sus manos y luego vendremos nosotros”. Macri siempre supo, y nosotros siempre supimos en Cambiemos, que había una realidad muy dura que había que afrontar, que había que tomar medidas dolorosas, pero que eran imprescindibles para sacar a la Argentina de la decadencia. Siempre tuvimos la visión de que si no hubiéramos ganado nosotros, hoy la Argentina estaría en llamas. Los que hoy son los dolores del cambio, si hubiera ganado Scioli, habrían sido los de un estallido.

—¿Por qué acompañó a Macri cuando recibió a Carrió, tras las críticas de la diputada?

—Primero, porque me lo pidió Macri. El es el presidente y él es el que maneja esos tiempos. Además, porque por la vorágine del Gobierno y por distintas razones, nunca habíamos podido hablar los tres solos desde que se obtuvo el triunfo. La crónica periodística lo centralizó en los aspectos coyunturales, pero hablamos también del rumbo del Gobierno, de objetivos centrales, de no perder de vista muchas cosas que formaron parte de la construcción de Cambiemos, de comportamientos de la sociedad, de factores de presión…

“Yo le aconsejé no convocar sesiones extraordinarias, no podía someterse a un revés al asumir.”

—Macri le ofreció ser ministro de Justicia, y usted conoce muy bien ese ámbito porque, además, estuvo muchos años en el Consejo de la Magistratura. ¿Qué opina de las acusaciones de Carrió sobre que hay operadores judiciales, como define a Angelici?

—Carrió parte de la visión de los años del kirchnerismo, cuando hubo operadores judiciales. Un operador judicial de un gobierno es alguien que trafica impunidad, sentencias absolutorias, archivo de causas por prebendas. Estoy convencido de que Oyarbide hizo cosas que tenían que ver con operaciones combinadas con el Gobierno, como el archivo de la causa por enriquecimiento ilícito de los Kirchner, o el tema de las escuchas de Macri. Carrió parte de esa realidad, la transporta a hoy, y el mensaje que quiere dar es “Basta de operadores”. Pero Macri fue muy concreto y muy contundente, y yo le dije lo mismo que le dijo Macri: este gobierno no necesita operadores porque no necesita comprar impunidad. Estamos hablando a minutos de haber sido imputado el Presidente, y aunque muchos crean que es una mala noticia para el Gobierno, para mí fue extraordinaria. No sé qué es lo que va a decir en minutos en la conferencia de prensa (N de R: la entrevista se realizó el jueves 7 a las 17), pero si fuera él, diría que bienvenida la nueva Argentina que permite que un presidente pueda ser investigado, y que ese presidente tenga la oportunidad de defenderse. Entonces, no necesita operadores.

—De esa reunión trascendió que Macri también explicó que Angelici es un radical que contribuyó a acercar a la UCR con el PRO, de lo que usted era el artífice fundamental. ¿Cuál era el rol de Angelici en el acercamiento del PRO al radicalismo?

—Angelici fue un militante y dirigente que tuvo participación, exclusivamente, en el radicalismo de la Ciudad de Buenos Aires hace muchos años, pero también hace muchos años decidió acercarse al PRO. La relación de ellos tenía mucho más que ver con el fútbol que con la política, pero el fútbol y Boca fueron acercándolos políticamente. Angelici no forma parte del radicalismo orgánico, ni de Buenos Aires ni mucho menos a nivel nacional desde hace mucho. Yo no puedo explicarlo a Angelici desde el radicalismo.

—¿Le preocupa que Angelici se haya sumado a la lista que disputará la conducción del Colegio de Abogados como vicepresidente, y que haya sumado también a Norberto De Stefano, hermano del jefe del Area Judicial de la Agencia Federal de Inteligencia, y a un legislador porteño del PRO, Claudio Niño?

—No conozco ese proceso electoral.

“Oyarbide hizo operaciones como archivar la causa del enriquecimiento y las escuchas de Macri.”

—Lo que publicamos fue que la gente conocedora del ámbito judicial dice que es una forma de dar un marco institucional a las reuniones que él pudiera tener con los jueces, ya que se reuniría en nombre del Colegio de Abogados y no a título personal.

—Me eximo de darle una respuesta porque no conozco cuál es el pensamiento o cuál la intención de Angelici.

—Interpreto que hay una diferencia entre un lobby legal y una operación, que una cosa es que haya personas que tengan cercanía con la Justicia y puedan hacer lo que los abogados llaman “el alegato de oreja”, y otra cosa es que sea una negociación que implique un intercambio.

—Usted me habla de dos planos. El plano oscuro o ilegal, que es el de la operación, y el plano del “alegato de oreja”, es decir, la influencia en alguna decisión de los jueces. Y yo le agrego un tercer plano, que es el diálogo institucional. ¿

Por qué en la Argentina nos cuesta tanto hablar del diálogo entre personas que ocupan distintas funciones y, en algunos casos, hasta funciones de competencia, en el caso, por ejemplo, del Congreso? ¿Por qué me costaba, cuando era presidente del bloque de senadores opositores, juntarme a cara descubierta con Miguel Pichetto, que era el presidente del bloque? Porque este plano institucional está tan desvalorizado y tan bastardeado por la historia que cuesta mucho explicarlo. Si hay una reunión entre un ministro de Justicia y el presidente de la Corte, parece que el ministro está influyendo como un “alegato de oreja”, y aún peor si alguien pensara que hay una operación.

La Argentina necesita mucho de este espacio institucional porque al estar devaluado nos impide avanzar en muchas acciones positivas concretas de gobierno. Germán Garavano, en nombre del Gobierno, está avanzando con un proceso de reforma que se llama Justicia 2020, que no se puede llevar adelante si no es con el concurso de los jueces, y tiene que juntarse con los federales porque uno de los motivos de esa reforma es dividir la Justicia penal de la electoral, donde hay jueces que tienen ambas competencias. Tiene que hablarlo y aventar cualquier problema.

Con Lorenzetti hay que hablar permanentemente porque es la cabeza de un poder, pero que, además, tiene que ver con una estructura normativa, institucional, que hay que tener aceitada. Me gustaría separar los planos. Uno es el de la operación judicial, que es execrable, que no lo podemos tolerar. Hay otro que es ese del “alegato de oreja”, que podrán hacerlo los abogados particulares. Pero el tercero sí es del Gobierno, y a eso yo no renuncio.

—Ese tercer plano no necesita del presidente de Boca.

—No. Y tampoco lo usa Macri. Cuando nadie conocía a Angelici, se le podía sacar una foto en el palco de la cancha con algún fiscal viendo un partido de Boca. ¿Por qué ahora no podría ser? Porque van a decir que es un…

—Se atribuye también a Fabián “Pepín” Rodríguez Simón ser otro de los operadores, asesores, cerebros judiciales de Macri. ¿Lo conoce?

—Sí. Es amigo personal del Presidente, un abogado que lo asesora y que reconoció que fue quien le acercó a Macri la propuesta del famoso DNU del nombramiento de los jueces de la Corte en comisión. Macri tiene un círculo de gente de confianza desde hace muchísimos años, amigos y asesores, entre los cuales hay algunos abogados. Están Pablo Clusellas, que es el secretario de Legal y Técnica; José Torello; Rodríguez Simón; Mauricio Devoto, que es funcionario del Ministerio de Justicia... Es gente que lo acompañó durante toda la vida.

“Angelici no forma parte del radicalismo orgánico ni local ni nacional desde hace mucho.”

—Usted salió a apoyar en su momento el nombramiento en comisión. Hoy, en retrospectiva, ¿cuál es la visión que tiene de aquella idea de nombrar jueces de la Corte de esa manera?

—Debería haberse implementado de arranque el proceso. Pero ¿por qué salí a defenderlo? Le voy a hacer una confesión más emocional que racional. Estoy envenenado de tanta hipocresía que hay en la Argentina. Y, sobre todo, la hipocresía de las elites dirigenciales, de la política, la empresarial. Las elites en cualquier país son el motor de las transformaciones o de las decadencias. En la Argentina han sido en estos últimos tiempos más motor de decadencia que de transformaciones, y en eso tiene mucho que ver el combustible de la hipocresía, el doble estándar, pensar hacia dentro una cosa y decir una diferente, declamar cosas que no se sienten.

Que Macri haya cometido un error instrumental a los nueve días de haber asumido un gobierno que no tuvo siquiera un minuto de transición, con una profunda debilidad intrínseca, que es tener un tercio del Congreso, solamente cinco gobernadores sobre 24, y con todas las demás debilidades, fruto de la herencia que dejaba el kirchnerismo... A mí me pareció que la reacción respecto de ese decreto fue una sobreactuación hipócrita. Sentí visceralmente, y lo volvería a hacer millones de veces, la necesidad de decir: “Paren la mano; una cosa es un error, y otra cosa es tener un presidente que necesita, de alguna manera, marcar la cancha”.

El Presidente había decidido no convocar a sesiones extraordinarias, fui uno de los que se lo aconsejaron, no porque descrea del Congreso sino porque con la vorágine política que había, y sin mayoría, no podía someterse a un revés a una semana de haber asumido. Por otro lado, la misma Corte estaba mandando mensajes de que necesitaba integrarse. El comete el error formal, pero rescaté la figura y la atribución de un presidente, que, además, necesitaba otros DNU para gobernar. Salí al cruce porque había que fijar posición sobre la utilización de la herramienta de los DNU. El Presidente necesitaba gobernar con DNU en los dos meses de interregno legislativo. Lo defendí porque la herramienta del DNU, como lo dice la Constitución, se puede utilizar por razones de urgencia y de necesidad.

—Podríamos decir que esa hipocresía que está en la dirigencia se traduce en demagogia cuando se hace política, en cortoplacismo cuando se hace economía.

—Absolutamente. El cortoplacismo en la economía es populismo. El facilismo económico es uno de los ingredientes del populismo. La política argentina tiene una natural predisposición al populismo, a no correr riesgos, a quedar bien. Muchas de las cosas que le digo hoy las puedo decir porque me siento liberado. No ocupo ningún cargo público ni cargo partidario alguno, y eso me permite tener esta libertad. No pretendo ser fiscal de mis pares, ni de la política, pero tengo treinta años de experiencia, y los últimos años los pasé acá, en medio de esta batalla que fueron estos 12 años.

—Déjeme sumar los medios a la autocrítica. También lo políticamente correcto es satisfacer a la audiencia.

—Claro. Cuántos periodistas hay que hacen izquierdismo retórico y estético solamente para quedar tranquilos con su conciencia sin pensar ni en el país ni en los lectores.

—Satisfacer a la audiencia no es ayudarla, pero es muy difícil para los medios audiovisuales que reciben la crítica instantáneamente. En la gráfica tenemos la posibilidad de tomar cierto grado de distancia.

—Pasé los últimos tres, cuatro años de mi vida como dirigente político recorriendo foros empresariales. Fui a coloquios, a conferencias, a charlas… Siempre recogí el mismo reclamo: “Nosotros necesitamos un gobierno que solamente dé previsibilidad, reglas de juego, que quite del camino los obstáculos de la economía, y cuando tengamos ese gobierno, nosotros vamos a poner...”.

Ese gobierno está hoy. Lo primero que hizo fue generar previsibilidad, reglas de juego. ¿Cuál fue la respuesta de algunos empresarios? No la que habían prometido, sino todo lo contrario: especulación, aumento de precios... Hay una fenomenal hipocresía ahí también.

“La política argentina tiene una natural predisposición al populismo, a no correr riesgos y quedar bien.”

—Siguiendo con esta idea de decir lo políticamente correcto y no pagar costos políticos, ¿usted cree que las formas que tiene Carrió de criticar al Gobierno lo ayudan, como ella dice?

—No lo ayudan. Y se lo dijimos con mucho respeto. Ayudaría si antes de plantearlo públicamente lo hiciera en privado, porque éstas son también reglas de funcionamiento de un equipo. Carrió es una mujer de un enorme temperamento y una enorme capacidad de expresión que prefiere muchas veces utilizarlos desde la individualidad y no en el marco de un equipo. Le cuesta mucho trabajar en equipo, y ésta es la hora de trabajar en equipo.

—¿Puede haber caído ella en una interna entre distintas personas que influyen jurídicamente sobre el presidente, como Rodríguez Simón, Angelici...?

—No. Ella está convencida. No necesita bucear dentro del Gobierno para obtener datos. Recorre Comodoro Py, habla con los jueces; va, digamos, procurando sus propias denuncias y vigilando los expedientes. Ella sí que es una abogada de corazón, escucha cosas y luego las interpreta, las administra, las procesa, las traduce. ¿A mí qué es lo que me gustaría? Que esas cosas primero se discutan dentro de casa. Soy así, tampoco le puedo exigir que sea igual que yo, que tengo un compromiso más organizacional porque provengo de una organización política y soy un hombre de partido.

—¿Qué se debería hacer con Oyarbide? ¿Aceptarle la renuncia, o no aceptársela y removerlo?

—Creo que el Presidente se la tiene que aceptar. Esa vindicta de ir a un juicio en el que la única consecuencia es si va a tener jubilación o no... Si no se lo pudo juzgar en su momento, lo que más me importa de Oyarbide es que su ida de la Justicia es el símbolo de que hay un nuevo tiempo en la Argentina. Desde el momento en que se le acepte la renuncia es parte del pasado.

—Si no se le aceptara la renuncia y se le iniciara un proceso a través del Consejo de la Magistratura, ¿no quedaría fuera de la Justicia? ¿No pasaría a ser parte del pasado también?

—Sí, pero ¿alguien puede garantizar que están los votos que se necesitan para condenarlo? Me parece que hoy el Presidente tiene todo el derecho de decir: “Está bien, Oyarbide es parte del pasado, le acepto la renuncia”.

Y chau, listo.

—¿También habría que producir otras renovaciones en la Justicia Federal?

—Sí. La Justicia tiene que ser un enclave institucional permanentemente dinámico y sometido a revisión. Es más: no creo en el carácter vitalicio de los jueces, en jueces que tengan más poder que la propia institución. Hay otros jueces del mismo fuero que Oyarbide que podrían dar un paso al costado porque llevan muchos años ahí. Los jueces de Comodoro Py tienen en sus manos la posibilidad de generar un salto cualitativo a partir de sus propias conductas. Algunos están tomando nota de esto; otros, veremos.

—¿Qué indica que la Justicia ahora cite y procese a funcionarios y empresarios amigos del kirchnerismo, mientras que durante 12 años no hizo nada parecido?

—La asignatura pendiente de la Justicia en la Argentina es demostrar independencia en todo tiempo y momento. Tampoco a mí me gusta. Lo que me da más temor es que en la Argentina hagamos lo mismo que hemos hecho en muchas otras cuestiones, que es la teoría del péndulo. Que pasemos de un extremo que era malo al otro extremo, que termina siendo malo también por sobreactuación. Hay que encontrar el equilibrio, el justo término. La Justicia no puede estar totalmente aletargada en un momento ni tampoco ahora puede como despertarse, cuando son los mismos jueces, porque termina siendo poco creíble. ¿Cuál es el camino? Quizás sea éste que se abre con la imputación de Macri: se investiga al poder cuando tiene poder. Pero sin perder de vista que hay tanto pendiente del anterior gobierno, de ese modelo de acumulación de poder político y económico que hay que investigar.

—¿Esa es la hipocresía de la Justicia?

—La hipocresía la veo desde otro punto. Eso es un defecto de funcionamiento. En la Argentina nunca hubo un control social de la Justicia, siempre fue un espacio demasiado alejado de las luces y de la consideración pública. La gente comienza a darle valor cuando la injusticia y la impunidad aparecen tan flagrantes y tan evidentes.

Si no hubiera habido un video de La Rosadita en el que cuentan plata, no sé si hoy estaríamos en esta situación. La indignación popular, la vindicta pública fue tan evidente con ese video que ahí es cuando aparece la presión de la sociedad. También hay una respuesta, anótelo esto como un valor de la propia Justicia, muy buena de la Corte. Hay que leer los discursos de Lorenzetti de los últimos tiempos vinculados al tema de investigaciones y en contra de la impunidad. Y hay un gobierno nuevo que fomenta esto, que no tiene operadores y que ofrece transparencia y libertad para opinar de estos temas.

—¿La hipocresía se expresa en ser procíclico en lugar de contracíclico porque la dirigencia tiene la obligación de ser la que amortigua, equilibra, y no la que profundiza el ciclo?

—La hipocresía, en el caso de los políticos o de los empresarios o de los periodistas, tiene más que ver con conductas personales. En el caso de la Justicia, tiene que ver más con un defecto sistémico, de su propia estructura.

En la Argentina es un sistema demasiado cómodo, que se acostumbró demasiado a mirarse el ombligo. Los jueces en la Argentina están muy acostumbrados a no tener que rendir cuentas ante la sociedad. La política paga la hipocresía en los votos. Los periodistas, siendo más o menos creíbles. Los empresarios no la pagan tanto, sinceramente; y en el caso de los jueces, lo que llamamos hipocresía está en el defecto del sistema: hasta aquí no venían teniendo costos porque estaban aislados del juzgamiento popular. ¿Cuánta gente sabe cómo es la vida de un juez, cuál es el patrimonio, cuántas horas trabaja, cómo lleva el juzgado, cuántas causas, cuál es la ratio de eficiencia de un juzgado? Hay también un defecto grande en la Argentina: pareciera que la Justicia es sólo Comodoro Py.

Bienvenido si esto trae un debate para que hagamos una Justicia mucho más democrática, más abierta, más transparente, más comprometida con el ideal de justicia, que la propia sociedad tiene que tomar. Soy tan duro en hacer la crítica a la Justicia como en hacerla a la sociedad. La sociedad argentina no se ha interesado en el tema de la Justicia porque no ha visto esto como un valor a custodiar, salvo por algunas minorías informadas.

“Carrió recorre Comodoro Py, habla con los jueces, procura sus propias denuncias, vigila los expedientes.”

—En la hipocresía, los medios, los políticos, los empresarios y los jueces coinciden en maximizar su beneficio de corto plazo. En los medios, “el cliente a satisfacer” es el humor de la audiencia. Para el político demagogo, “el cliente a satisfacer” es el humor del votante. En el caso del juez, como no depende de los votos ni de la opinión pública, al igual que el empresario, “el cliente a satisfacer” es quien lo puede dañar: el gobierno de turno.

—Sí. Hay otra cosa también que se satisface desde la Justicia: la propia comodidad. Ser juez requiere tomar un riesgo, tiene que tomar decisiones que afectan las vidas de otros. Yo soy hijo de un juez que luego se transformó en un abogado de la calle y que me enseñó todas estas cosas, y entonces yo tengo esa concepción del juez tradicional, a quien no le importaba jugarse porque era su rol, porque el valor a defender era muy importante. Muchos jueces pierden de vista la custodia del valor justicia para estar ellos más cómodos.

—Menem fue preso siendo ex presidente; De la Rúa estuvo procesado con alto riesgo de ser condenado durante más de una década como ex presidente. Ahora Cristina Kirchner enfrenta la posibilidad cierta de ser detenida, y Néstor Kirchnerse salvó porque se murió. Si la Justicia quiere, puede tanto dormir causas por años como procesar a todos los ex presidentes, porque siempre habrá algo que observarles si existe ese poder del juez federal.

—Para que ese proceso se verifique hacen falta dos variables, no una sola. La otra es que haya un gobierno que utilice las herramientas de presión, de extorsión, de fortaleza, y que atemorice. Cuando se conjugan las dos variables, aparecen 12 años de impunidad. Este gobierno no extorsiona, no presiona, no influye, no tiene operadores. Por eso insisto en que lo del fiscal Delgado imputándolo a Macri me parece una extraordinaria noticia. Y que el Gobierno no haga nada para obstaculizar, para obstruir, para echar, para pedirle juicio político... I

magínese en los 12 años anteriores. Ya estarían haciendo cola los diputados oficialistas para pedir juicio político. Ya estarían en el Consejo de la Magistratura celebrando una reunión extraordinaria para pedir la cabeza del fiscal. A Campagnoli mire lo que le hicieron solamente por estar investigando a un empresario que ahora está preso.

—Usted dijo recién que hicieron falta los videos en los que se contaba dinero para que Casanello avanzara de la forma en que avanzó, que dudaba de que la Justicia hubiera actuado de la misma manera de no haber existido el clamor de la sociedad. Entonces, si este video hubiese aparecido antes de las elecciones, ¿el resultado electoral habría sido distinto, incluso en la primera vuelta?

—Tengo la inclinación a decirle que sí. Pero también tengo la visión de que los procesos electorales en la Argentina son tan amañados y hay tanta vorágine que terminan metiendo a todos, en materia de comunicación y de denuncias, en una gran licuadora. Yo no sé si hubiera tenido el mismo efecto. En todo caso, habría pasado, probablemente…

“¿Alguien puede garantizar que están