—Ministra, muchas gracias por exponerse por primera vez en un reportaje largo, en un momento en el que la cartera de trabajo está en el centro de la discusión. Voy a comenzar preguntándole por la coyuntura, la tensión que generó la paritaria de Camioneros, que finalmente terminaría cerrando en un 107%, por arriba de la inflación prevista para este año por el propio gobierno, que sería del 95%. 

—Lo que pasa es que el 107% es para un período de 16 meses. Si uno toma desde la última actualización del convenio, que sería de mayo a mayo, la paritaria es del 85%, más un bono de 100 mil pesos por única vez, que se va a pagar en cuatro cuotas. 

—O sea que finalmente sería similar a la inflación.

—Exactamente. 

—Su predecesor tiene un récord bastante llamativo en la Argentina de los últimos años, que es que ha cruzado prácticamente tres años de ministerio sin grandes conflictos laborales. ¿Cómo se imagina usted el año y poco que le toca de este primer mandato, por lo menos del presidente Fernández?

—Me lo imagino con una dinámica fuerte e importante de paritarias, porque la alta inflación obviamente genera esa situación. Pero la verdad es que esa dinámica está resultando muy positiva, tanto el sector trabajador como el sector empresarial alcanzan los acuerdos. Puede haber situaciones más o menos tensas en la negociación, incluso alguna situación de conflicto. Eso está bien, pero lo más importante es cómo se resuelve finalmente. Efectivamente, creo que el mecanismo de resolución fortalece el proceso democrático, porque se resuelve adecuadamente. 

—Vivimos una situación más compleja que la que les tocó a los otros tres gobiernos peronistas, primero de Néstor Kirchner, después de Cristina Kirchner; sin embargo, había más conflictividad antes que ahora, ¿a qué lo atribuye?

—Por un lado, la conflictividad en general tiene que ver con la posibilidad de mejorar salarios, porque cuando hay un proceso de falta de trabajo suele haber conflictividad baja. Después, lo que hay es algún tipo de explosión de carácter social, pero la pelea por el salario es mucho más activa cuando se acerca el pleno empleo, y eso es una característica en general de todas las sociedades. Acá hay una situación; en primer lugar, recibimos una herencia de muchísimas restricciones generadas durante la gestión del macrismo, que no tuvo pandemia, que no tuvo guerra, y sin embargo nos entregó el gobierno en medio de una fuerte crisis del sector externo y de algún modo enmascarada por el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, pero donde los salarios perdieron en promedio más del 20% de la capacidad adquisitiva. Al ingresar el gobierno del doctor Alberto Fernández, inmediatamente se intentó tonificar la demanda mediante un aumento generalizado, la Tarjeta Alimentar, el incremento a las jubilaciones, y cuando se estaba en un proceso de recuperación, llegó la pandemia. En el transcurso de la pandemia, donde lo más importante era proteger los puestos de trabajo, se llegó incluso a financiar los salarios desde el Estado, se generó una moratoria, se generó el IFE, y mecanismos de transferencia para los sectores no formales. Todo el trabajo fue para tratar de reducir el daño que generaba la necesidad de aislarse antes de la existencia de la vacuna. Después impulsamos un proceso de recuperación económica que fue muy vigoroso, en 2021. Recordemos que muchos economistas decían que íbamos a tardar entre cuatro y cinco años en recuperar lo perdido durante la pandemia, y logramos recuperarlo en un solo año. La realidad es que nos insumió un nivel de reservas muy alto, y la apuesta fue lograr el éxito de demostrar el vigor que tenía el sistema productivo argentino de poder reponerse tan rápidamente. El 2022 será el año de acumulación de reservas. Así se pactó incluso con el Fondo Monetario Internacional. Porque todos sabemos que las crisis del sector externo en la Argentina son las que generan la desestabilización. Entonces, era muy importante reponer, fortalecer las reservas, reponer las divisas. Tampoco habíamos previsto la guerra, la invasión rusa al territorio ucraniano, que tuvo un impacto enorme en el precio de los alimentos y, sobre todo, de los combustibles, que significó para nosotros un desequilibrio en el comercio exterior, por la compra de energía de más de 5 mil millones de dólares, que era lo que habíamos previsto robustecer en las reservas. Pero logramos que no hubiera escasez en el acceso, tanto desde el punto de vista de la ciudadanía como desde el sistema productivo. Ahora estamos haciendo un esfuerzo. Todo esto, para ubicarlo, genera tensiones, desequilibrios que se expresan con un proceso inflacionario que el mundo no conocía hace cuatro décadas. En la Argentina, con un impacto de esas características, ampliado por nuestra inflación estructural, ahora hay que volver a trabajar fuerte en la estabilización, y ese es el esfuerzo de todo nuestro gobierno, con una restricción que no afecte el crecimiento ni la capacidad de generar empleo. 

“Efectivamente, creo que el mecanismo de resolución fortalece el proceso democrático, porque se resuelve adecuadamente”

—En ese contexto, vuelvo con la pregunta: ¿cómo hizo Moroni para que no hubiese grandes conflictos, más allá del de los neumáticos, que por eso llamó la atención? 

—Trabajando fuertemente en el mantenimiento de las paritarias, de la apertura de las paritarias, la negociación de trabajadores y empresarios, la verdad que es ejemplar. Hay que presenciarlo para ver cómo se ha alcanzado una cultura del diálogo y del acuerdo, que proyecta un modelo muy virtuoso. Nosotros, que estamos tan habituados a que todo el día parece que las críticas sobre la Argentina son feroces, veo esa práctica y me doy cuenta que tenemos reservas democráticas muy importantes. 

—¿La capacidad de resolver es, por ejemplo, que un conflicto como el de Camioneros, que originalmente parecía pedir un 137% anual, terminara en un 107%, pero en dieciséis meses, lo que en el proporcional de 12 meses da un 85%, más un bono de 100 mil pesos que, en relación, debe rondar el 4% más ponderado en el año, sumado a que en la aprobación del Presupuesto se eximió del impuesto a las ganancias los viáticos de los camiones, es decir que finalmente le encontraron la vuelta para que termine siendo como la inflación?

—Sí, con el trabajo racional, objetivo y, sobre todo, con la práctica del diálogo que tienen nuestros dirigentes, tanto empresarios como trabajadores. La verdad es que el movimiento obrero que tiene la Argentina es ejemplar. Los países que han debilitado su movimiento de trabajadoras y trabajadores han deteriorado sus democracias. Nosotros tenemos muchos déficits, muchas cuentas pendientes, pero podemos mostrar un movimiento de trabajadores vigoroso, y se corresponde también con un movimiento empresarial que muchas veces no se lo visibiliza adecuadamente. Porque en la construcción de la opinión pública aparecen algunas estructuras cupulares, que poco representan este conjunto, este colectivo de empresarios que estoy viendo cotidianamente trabaja par a par con los trabajadores para alcanzar acuerdos. 

“Sé que se ganan las elecciones generando bienestar para la gente; ese es nuestro objetivo, y esperamos poder lograrlo”

—Incluso si usted analiza el último coloquio de IDEA, en Mar del Plata, el lema de “ceder para crecer”, y la mayoría de los empresarios planteando que quienes tenían que ceder eran los empresarios, tampoco parece representar por lo menos las ideas económicas del PRO. 

—Hay dos niveles, la oposición política y el sistema empresarial; la consigna de IDEA es virtuosa. “Ceder para crecer”, me parece precisamente la consigna de reconocer que cuando uno negocia se tiene que poner también en el lugar del otro. Y desde el punto de vista de la dinámica política de la oposición, la percibo, por el contrario, muy negativa, creo que está muy atrapada en un debate neoliberal que denominan libertario, con respuestas lineales que, en muchos casos, limitan peligrosamente con expresiones fascistas. 

—Usted mencionaba el caso del movimiento sindical argentino, que es vigoroso. El conflicto que llamó la atención por ser tan diferente de la resolución de los problemas laborales por acuerdo fue el del sindicato de Neumáticos. El hecho de que se trate de un sindicato con orientación trotskista ¿marca, a su juicio, una diferencia entre los sindicatos peronistas? 

—Es posible que la metodología marque una diferencia. Muchas veces, el trotskismo tiene una metodología por la cual el método parece el fin. La lucha es como un fin en sí mismo y no un instrumento que necesariamente esté enmarcado en un objetivo de mejora evolutiva y no revolucionaria. Pero ahí finalmente se logró un acuerdo. El problema fundamental que se había hablado en la negociación es que se intentó hacer simultáneamente una negociación paritaria con modificaciones en el convenio colectivo, y la verdad que son dinámicas que requieren tiempos distintos. De ahí provino gran parte del desentendimiento. 

—¿La pretensión era del sindicato o del sector empresarial de modificar el convenio?

—El sindicato quería modificar la retribución correspondiente a los días feriados, a los fines de semana. 

—Aprovechando su condición de economista, ayúdeme a entender la problemática del trabajo en la Argentina, a lo largo de los últimos años. Compartimos la misma generación, así que podemos recordar que 1974 fue el último año en que la Argentina tuvo un 4% de pobres, un Producto Bruto per cápita como el de Australia, o el de Canadá, y tenía en aquel momento 7 millones de empleados privados registrados. Hoy, cincuenta años después, seguimos teniendo 7 millones, con el doble de la población que teníamos en 1974. ¿Cuál es su análisis macro de esta situación? 

—Cambió fundamentalmente el contexto internacional. Usted menciona muy bien el año 74. Hay que recordar que fue el período de la crisis del petróleo. Se generó un quiebre en una dinámica internacional con una Organización Internacional del Trabajo, donde nosotros estábamos desarrollando un proyecto sustitutivo de importaciones que le había dado esa dinámica, que usted muy bien describió, al sistema productivo argentino. En el año 74, con la crisis del petróleo, se empobrece fundamentalmente Europa, que fue la más afectada. En ese momento, Europa era nuestro principal importador, y nuestro principal producto de exportación era la carne. Exportábamos, si mal no recuerdo, alrededor de 500 millones de dólares, de ese momento, al año. La carne para ese invierno europeo pasó a ser un producto suntuario, cayeron las exportaciones argentinas en picada, mientras se requería mucho nivel de importación, porque gracias al programa de estabilización del ministro Gelbard, la Argentina tenía un altísimo nivel de actividad y, en consecuencia, requería mucho insumo y mucha importación de bienes de capital. Eso generó una crisis externa que terminó en el Rodrigazo, en una desestabilización que fue la excusa para un golpe de Estado, que además de querer hacer desaparecer al peronismo y al movimiento popular y nacional, generar un holocausto de más de 30.000 compañeras y compañeros, estableció o instaló a la Argentina dentro de un sistema tomador de flujo de capitales golondrina de carácter especulativo, que el gobierno peronista no había querido tomar, un proceso de endeudamiento netamente especulativo. Recordará lo que fue la tablita de Martínez de Hoz, que generaba un diferencial entre el tipo de cambio que se conocía, y una tasa de interés muy alta que favoreció ese proceso tremendo de endeudamiento, muy parecido al que generó recientemente el macrismo, donde después nos queda socializada la deuda, y en cambio las divisas son transformadas en generación de activos externos o fuga, como se lo conoce vulgarmente. Eso desestructuró el sistema productivo argentino, profundizó lo que Marcelo Diamand llamaba la estructura económica desequilibrada, y hoy tenemos que revertir esa situación modificando fuertemente la herencia de matriz productiva que quedó de ese período, e incorporando nuevos sectores que puedan ser dinámicos en el mercado internacional para que no esté, como todavía está, concentrado el acceso a las divisas solo en el sector agroexportador. En ese sentido, tenemos que volver a fortalecer la capacidad competitiva de nuestro sector industrial, fomentar y agregar valor alrededor del sector minero, del sector del litio, de la economía del conocimiento, que es en lo que está empeñádose nuestro gobierno. 

—Ministra, siete años duró la dictadura militar, y son cincuenta los años que llevamos de neodecadencia. ¿No hay algo más?

—Sí, hay un desequilibrio fuerte entre lo rápido que se destruye y lo mucho que cuesta volver a construir. Además, hay otra cosa que tiene que ver, a mi juicio, con el sistema institucional. Por ejemplo, en el primer gobierno de Perón, el sistema era la ley Sáenz Peña, el sistema electoral, en la que quien ganaba por un voto se llevaba dos tercios de las cámaras. Ese, en consecuencia, era un sistema sesgado a la gobernabilidad. En la actualidad, hemos ido evolucionando hacia un sistema que va mucho más hacia la representación, lo cual tiene sus virtudes, pero ha debilitado la capacidad del sistema de poder dar respuesta a la temática de gobernabilidad. Esto, que no es solo privativo de la Argentina, es bastante general, hoy se expresa en un descontento de las mayorías, con la poca eficacia que tiene el sistema... 

—¿La poca capacidad transformadora que tienen los gobiernos?

—Exactamente. El sistema que está orientado más a la representación que a la gobernabilidad reproduce el status quo. O, por lo menos, eso es lo que estamos viendo que pasa. 

—Comparto que, obviamente, se destruye mucho más rápido de lo que se construye. ¿Pero no hay otros motivos más estructurales que expliquen la cantidad de personas que no pueden acceder a un trabajo privado en blanco, tanto la cantidad de personas que trabajan en negro como la cantidad de personas que viven de la economía popular o del autoempleo? ¿Por ejemplo, la estructura mundial de la globalización, en la cual un país como China generó una competitividad imposible de alcanzar por los países que estaban en vías de desarrollo?

—Creo que sí, que el desarrollo de China tuvo características que a nosotros nos afectaron, porque había una competencia inicialmente mucho más basada en lo barato de la mano de obra que en el desarrollo técnológico; eso ha ido variando también.

—¿Estamos entrando en el ciclo positivo, porque generaron un nivel de desarrollo en el que ya no tienen mano de obra barata y empiezan a comprarnos alimentos y otros insumos? 

—Gracias a que han podido generar una movilidad social positiva, necesitan alimentos de más calidad como los que nosotros podríamos suministrar. Por eso el desafío es que no les vendamos alimento para animales, sino que les vendamos proteínas, y que esas proteínas puedan ir directamente a la góndola en forma de alimentos con valor agregado. La pandemia también va a generar una modificación, ha impactado muchísimo en la cadena...

“Los distintos sectores del peronismo le van a decir que soy una consecuente militante de la unidad, una constructora de puentes internos”

—En la globalización.

—En el sistema global de producción, y creo que va a haber un...

—Un regreso en la cadena de suministros a lo cercano.

—Más regionalizada, continentalizada. Así que eso hay que observarlo con mucho detenimiento. 

—En un reportaje de esta misma serie, la actual presidenta del PRO, Patricia Bullrich, dijo que en el coloquio de IDEA escuchó a varios sindicalistas decir que era necesario una reforma laboral, después la discusión es cuál reforma laboral, obviamente, pero ¿cuál es su visión respecto de la necesidad de una reforma laboral, y en ese caso, de qué tipo? 

—El sistema de organización del trabajo es perfectible y tiene que ir adaptándose a la dinámica del contexto. Para mí, el sistema se tiene que adecuar a través de los convenios colectivos de trabajo. Lo hemos visto, por ejemplo, de un modo virtuoso en Toyota, que le ha permitido no solo a Toyota, sino a todo el sector, hoy ser un importante exportador y tener otra composición mucho más nacional en la fabricación de los autos. En lo que no creo es en propuestas como la que expresa Macri en su último libro, que es ir hacia una sociedad sin derechos. Eso no lo creo bueno.

—Cuando uno habla con dirigentes de la economía popular que plantean la idea del autoempleo permanente, dicen que hay una enorme cantidad de personas que no van a poder ser empleadas por el sistema tradicional de empresas, en blanco, y que es necesario darle registro de trabajo formal al autoempleo. ¿Cuál es su opinión respecto de si el autoempleo es una coyuntura, una muleta en un proceso de desarrollo o algo que será permanente? 

—Espero que sea un proceso de transición, porque el autoempleo tiene menos derechos que el empleo formal. Me parece que es el esfuerzo que hay que hacer. De hecho, hoy en la Argentina estamos teniendo una tasa de crecimiento del empleo formal del 6% anual, que es muy vigorosa, muy buena, y tenemos que hacer un enorme esfuerzo para tratar de que la informalidad y el autoempleo puedan transitar hacia el empleo formal, con derechos. 

—Hace pocos días entrevisté, en el programa de Radio Perfil, a Facundo Moyano. Él decía que le sorprendía que intendentes peronistas del conurbano bonaerense a los que respetaba terminaban contratando para determinadas tareas, como podía ser la recolección de basura, a cooperativas, y que finalmente se elegía ese sistema porque era más barato, ya que no pagaban cargas sociales. ¿Cuál es su visión respecto de las cooperativas, y si son una forma de combatir la falta de empleo o, al contrario, terminan siendo una muleta que, al convertirse en permanente, pasa a ser parte del problema más que de la solución?

—Las cooperativas han sido en muchos casos una respuesta muy interesante a un momento en que los empresarios quebraron y abandonaron una cantidad muy importante de emprendimientos, y los trabajadores se organizaron para poder continuar con eso. Me parece muy bien que el Estado tenga mecanismos para capitalizar y para apoyar esa tarea que hacen los trabajadores en el sistema cooperativo. Tampoco creo que sea una solución universal. Creo que van a coexistir los dos sistemas. 

“A pesar de que han dicho que el peronismo iba a desaparecer muchísimas veces, volvemos de alguna manera siempre”

—Ahora, ¿usted ve a las cooperativas y al autoempleo como un síntoma de la destrucción de la crisis de 2002, que todavía queda su estela, pero que se va a reducir progresivamente, o lo considera como algo más o menos estático y permanente? 

—Si la Argentina logra cambiar su matriz productiva y generar, a través de los desarrollos tecnológicos, del sistema científico tecnológico, valor agregado alrededor de sus recursos naturales, la población argentina va a ser hasta insuficiente para poder abastecer esa situación. Hoy es necesario que coexistan los dos sistemas, porque el sistema formal no le da respuesta a la totalidad de la demanda de trabajo. 

—El estudio de informalidad y precariedad de la Argentina, que elaboró el Centro de Estudios Metropolitano, basado en la Encuesta Permanente Hogares, textualmente dice: “Las dificultades de la actual matriz productiva argentina para generar trabajos de calidad con su correlato de desigualdad y concentración de riqueza se evidencian en la tendencia que se ha verificado en la salida de la pandemia 2021, la de un crecimiento de puestos de trabajo informales y precarios”. Por lo que veo, usted es muy optimista respecto de la posibilidad de cambiar la matriz productiva. 

—Por supuesto. La verdad que para nada me siento conforme con la situación que tenemos, heredamos una restricción enorme, se destruyeron durante el macrismo 250 mil empresas pyme, y se reprimarizó muchísimo la economía, se la endeudó, y se nos generó una situación de mucha debilidad. Hay que mirar muy bien cómo está modificándose el sistema económico internacional, y hay que trabajar para que los recursos tanto humanos como naturales que tiene la Argentina sean la base para un desarrollo con mucho valor agregado. Porque la capacidad de la Argentina lo permite, y espero que lo podamos lograr. Una parte importante es poder lograr también una organización más continental; por ejemplo, estamos tratando de que el litio no sea...

—¿Crear una OPEP de litio, por ejemplo?

—Claro, con Bolivia y con Chile, que haya procesos regionales que le den, por su condición, más estabilidad al diseño estratégico alrededor de ese recurso, por ejemplo. Hay un potencial muy interesante, y espero que lo podamos gestionar con inteligencia. 

—Mencionábamos recién que Camioneros había logrado no perder contra la inflación. Después tenemos otro caso, como el de los trabajadores aceiteros, que lograron un salario mínimo de 220 mil pesos, o los bancarios. La exportación del aceite de soja es una de las más exitosas. Los camiones son imprescindibles, pero la mayoría de los sindicatos no tienen esa capacidad de negociación, son actividades que no tienen ese nivel de rentabilidad. Y luego está el 50% de los trabajadores informales, que ni siquiera tienen un sindicato. Finalmente, la única solución para la recuperación del salario real ¿no requiere un plan antiinflacionario?

—Sí, hay que quebrar la alta inflación, porque si no quebramos la alta inflación, la dinámica de ingresos corre por detrás de la dinámica de precios. Ese es un esfuerzo en el cual está comprometido primariamente la gestión económica de nuestro gobierno, pero todo el gabinete tiene que estar comprometido en eso. La discusión es si requiere o no un shock para poderse realizar y...

—Que quiebre la inercia.

—Quebrar la inercia, efectivamente. En este momento, el esfuerzo mayor que está desarrollando la cartera económica es el de acumular y fortalecer las reservas del Banco Central, porque gran parte de las crisis económicas se origina en crisis del sector externo. Así que, fortalecido el sector externo, se pueden alcanzar mejores condiciones de estabilidad, y veo muy comprometido al ministro de Economía en alcanzar ese objetivo. 

—El Presupuesto para el año próximo tiene previsto un 60% de inflación; hay comentarios respecto de que el viceministro de Economía, cuando exponía en el Congreso, hablaba hasta de que se pueda lograr un 40% de inflación anual, sobre la base de un plan antiinflacionario. Cualquier plan antiinflacionario requeriría de un acuerdo con los trabajadores; imagino que también un plan inflacionario, para que tenga éxito, requiere cierto grado de sorpresa, pero estoy obligado a preguntarle, ¿usted ha participado de análisis de modelo, como por ejemplo el de Israel en los años 80, que bajó la inflación rápidamente, con un acuerdo en el que se desindexaban o congelaban los aumentos de salarios junto con el de los productos?

—Siempre esos programas hay que analizarlos en sus condiciones particulares. No olvidemos que Israel es un país que tiene una disciplina de guerra por un lado y, por el otro lado, también recibió, a partir de la caída del Muro de Berlín, un flujo de capitales asociados a la inmigración que salió de lo que era la ex Unión Soviética, que fue muy importante. Es decir que hay que tener acuerdo, hay que tener un flujo de capitales y una disciplina social. No es solo una parte o un aspecto. Nosotros estamos trabajando; los acuerdos creo que se pueden construir. Necesitamos fortalecer la democracia. Hoy los acuerdos se están demostrando muy vigorosos en el plano de la paritaria, y la dirigencia política de nuestra oposición debería copiarse de la madurez que se demuestra en estos acuerdos. El flujo de capitales lo estamos tratando de generar de una manera genuina, no especulativa, como hizo el macrismo, porque eso es muy destructivo, sino que a través del proceso de inversiones asociado a la reforma o al cambio de la matriz productiva del que hablábamos antes. En ese sentido, nuestro último índice de inversión es de casi 23 puntos del producto; hacía décadas que la Argentina no tenía ese nivel de inversión. Tenemos realmente condiciones que pueden ser favorables para poder alcanzar un flujo que, junto con el acuerdo y un diseño de matriz productiva inteligente, nos permita salir de este dilema por arriba. 

“En la Argentina, estamos teniendo una tasa de crecimiento del empleo formal del 6% anual, que es muy vigorosa”

—Es muy paradójico, continuamente llama a la reflexión la simultaneidad de algunos índices positivos, como por ejemplo la reducción del desempleo; usted marcaba una inversión por arriba del veinte por ciento sobre el Producto Bruto, niveles de utilización de capacidad industrial, con al mismo tiempo una altísima inflación. ¿Puede haber dos caras de la misma moneda, que los números positivos sean resultado de esa inflación: las personas consumen, porque con el dinero, si lo retienen, no logran siquiera, aun poniendo la tasa de interés, dejar de perder el 20% por año sobre la inflación, sumado a un gasto público para mantener keynesianamente esa demanda agregada, lo que también demanda que se emita más? ¿Hay una relación entre esos datos positivos por un lado, y su efecto secundario en inflación por el otro? 

—Siempre hay un “trade off”; uno elige qué prioriza. En el caso de nuestro gobierno, priorizamos la dinámica del crecimiento, porque es condición necesaria, no suficiente, pero condición necesaria para poder alcanzar un desarrollo y que modifique la matriz productiva. Sin crecimiento, lo que tendríamos es estanflación, es decir, recesión con alta inflación. 

—Se dice normalmente que con alta inflación nadie gana una elección, y había cuadros que mostraban que con un 50% nadie ganó, con un 25% nadie ganó. Al mismo tiempo, hay quienes dicen que no es lo mismo subir del 25% al 50%, y allí se pierde una elección, que bajar del 100% al 50%, por lo que a lo mejor se puede ganar una elección, ya que lo que vale es la percepción de la tendencia más que el punto en particular. Pero asumiendo que su gobierno prefirió tener más inflación y más crecimiento que menos inflación y menos crecimiento, cree que...

—No es tan lineal.

—Lo estoy poniendo de una manera muy didáctica, perdóneme la simplificación. 

—Una parte de la inflación es producto de que tomamos una decisión previa, que fue en la pandemia, no permitir que se destruyera todo el aparato productivo, que la caída en el nivel de producción no implicara un nivel de cierre de la estructura productiva que después se hiciera muy difícil la recuperación.

“El flujo de capitales lo estamos tratando de generar de una manera genuina, no especulativa”

—Por eso mismo hoy puede tener esos niveles de crecimiento. Pero cuando uno los ve en su conjunto dice “hay que optar”. Este gobierno optó por no enfriar la economía, pagando un precio de mayor inflación. Una pregunta política: ¿se ganan mejor las elecciones con una economía caliente, pero con el efecto secundario de una inflación muy alta, o viceversa? 

—Honestamente, no sé responder exactamente a esa pregunta. Sé que se ganan las elecciones generando bienestar para la gente; ese es nuestro objetivo, y esperamos poder lograrlo. Para ese bienestar hay que bajarla; con alta inflación es muy difícil cualquier cuenta. Partimos de un diagnóstico común en el sentido de que hay que bajar la alta inflación. No creemos que la podamos bajar a un nivel anual que la Argentina no ha tenido en décadas. Usted no se olvide que Macri, sin pandemia y sin guerra, nos dejó una inflación del 54% anual. Pero creemos que la alta inflación sí hay que reducirla, es una condición necesaria para sostener también el crecimiento y para generar bienestar. Esperemos ganar la siguiente elección.

—Déjeme aprovechar toda su experiencia de cuadro peronista, que va más allá del tema del Ministerio de Trabajo. ¿Cómo ve al peronismo hoy, cómo ve las diferencias internas que existen entre lo que podríamos llamar el panperonismo? 

—Para el peronismo siempre fue un desafío muy grande construir una conducción institucional. Y hoy estamos viendo que afrontamos esa dificultad. 

—¿A qué atribuye esa dificultad consuetudinaria del peronismo?

—Porque tenemos una cultura que estuvo siempre muy asociada a los liderazgos personales, y necesitamos transitar hacia una construcción más institucional, pero nos resulta difícil. 

—Usted fue nombrada junto con otras dos ministras, y todo el periodismo comenta que fue una decisión solo del Presidente, sin consultar a los otros dos integrantes importantes del Frente de Todos, concretamente Cristina Fernández de Kirchner y Sergio Massa. Cuando el Presidente la nombró, ¿en algún momento usted se preguntó si era importante contar con la aprobación de la vicepresidenta y del ministro de Economía? 

—Sinceramente, no. El Presidente me propuso para una posición en el gabinete, y yo acepté. Me formé 50 años para asumir desafíos comprometidos con la doctrina en la que creo, y con el proyecto político del que participo; no iba a abandonar el campo de batalla en el momento en que me convocaban a asumir esa responsabilidad. 

—La mayor responsabilidad de todas las que haya tenido.

—Sinceramente. Ahora, por supuesto que quiero que la mía sea una gestión que pudiera ser aprobada tanto por el Presidente, que es indudablemente el responsable primario de la política del Gobierno, como por el resto de los miembros del Frente de Todos. Con ambos, me siento también muy comprometida, afectiva y políticamente. 

“En lo que no creo es en propuestas como la que expresa Macri en su último libro, que es ir hacia una sociedad sin derechos”

—¿De dónde sale “Kelly” como sobrenombre?

—Kelly es un sobrenombre que me puso mi abuela desde que nací. Me llamo Raquel, soy primera generación de argentinos, mis padres son judíos inmigrantes de Europa Central, y la mayor parte de mi familia fue asesinada en el Holocausto. 

—¿De qué parte de Europa central? 

—Hoy ambos lugares están en Ucrania. Pero cuando mis padres nacieron, el lugar de mi mamá era Polonia, y el de mi papá era Rumania, Vaseravia, que hoy es en Ucrania, la mayor parte está en Moldavia, pero el pueblo de mi papá, no, en Ucrania. 

—¿Usted es la primera generación de inmigrantes europeos, tanto de padre como de madre, o aquí se mezclaron con argentinos de segunda generación? 

—Sí, los dos. Soy primera generación; ellos eran emigrantes europeos, exactamente. 

“El sistema que está orientado más a la representación que a la gobernabilidad reproduce el statu quo”

—¿Y su abuela a qué edad vino? 

—Mi abuela vino en el año 32, tenía 37, 38 años. 

—¿Hablaba español cuando le puso “Kelly”?

—Mi idioma materno es el idish, era el idioma que se hablaba en mi casa. 

—De hecho había diarios en idish en la Argentina, en aquella época.

—Claro, y mi papá era gráfico de diarios en idish. 

—Entonces vamos a hacer una fotografía en la máquina de impresiones, así le trae cierta melancolía. 

—Bueno, cómo no. Me crié en un barrio obrero, una zona de Villa Urquiza, que se llamaba La Siberia, era un barrio bien obrero. Mi mamá era trabajadora de la Grafa, que era una empresa textil, mi tío también. Mi papá era vendedor ambulante, igual que mi abuelo, mi papá en el interior del país. Ese barrio me hizo muy peronista, todo lo lindo que había en el barrio lo habían hecho Perón o Evita. Así que a muy temprana edad, como éramos muy pobres, a los 15 años tuve que salir a trabajar para poder continuar estudiando. Hice el secundario en el Carlos Pellegrini, trabajando desde los 15 años como ayudante de contador, porque estudiaba para ser perito mercantil. Después, hice toda la carrera universitaria, también trabajando y ya militando. A los 17 años, durante la dictadura de Onganía, decidí militar en el peronismo, e inmediatamente ese proceso derivó en la militancia por el retorno del general Perón a la patria, así que me marcó muchísimo esa etapa. 

—Generacionalmente tiene credenciales para poder responder. Rememorando las divisiones que hubo en el peronismo en los años 70, entre la patria socialista y la patria sindical, ¿encuentra alguna reminiscencia entre una parte importante del sindicalismo y La Cámpora?

—Como emergente de esa generación, me ha marcado muchísimo y por eso soy una ferviente militante de la unidad, me siento en condiciones de poder constituirme en un puente entre todos los compañeros y compañeras que forman parte del peronismo y del movimiento nacional y popular, por haber atravesado esa experiencia. 

—¿Esa fue la vacuna?

—Es probable, digamos que esa experiencia para nosotros resultó muy dolorosa, porque terminó realmente con un costo enorme, un costo en vidas muy grave, es una parte fundamental, por lo cual, usted va a ver que los distintos sectores del peronismo le van a decir que soy una consecuente militante de la unidad, una constructora de puentes internos, en lo que puedo. 

—En un reportaje de este tipo, un peronólogo de muchísimos años, con muchas credenciales, decía que si Perón volviese a la vida y viese que el peronismo sigue tan vigente, se sorprendería de la longevidad de su creación...

—Perón decía que lo único que vence al tiempo es la organización. Además, hay otro aspecto que siempre destaco del peronismo, y es que hizo que la política fuera un tema de todas y de todos, y no de las pequeñas élites. Nos dio un bastón de mariscal a todos los cuadros; esa era su aspiración. Nos pedía que fuéramos predicadores, formadores de cuadros, y que transmitiéramos ese bastón de mariscal. Esas dos condiciones, la existencia de fuertes organizaciones, fundamentalmente gremiales, y la dinámica de favorecer una construcción política de carácter horizontal, masiva, con posibilidades de recreación, tienen sus virtudes. A pesar de que han dicho que el peronismo iba a desaparecer muchísimas veces, volvemos de alguna manera siempre. Y su defecto, que es que no es sencillo conducirnos. 

—Digamos que el eslabón sería la organización, y lo que usted plantea ahora es que el talón de Aquiles que tenía el peronismo es la capacidad de institucionalizar, o sea, de convertirse en algo organizado. 

—De institucionalizar una conducción. 

—¿Las PASO son una herramienta para resolver esa necesidad de organicidad en la conducción? 

—Sí, las PASO son una herramienta y, en caso de no existir las internas…, creo que es muy importante que haya democracia interna. 

—¿Cree que va a ser Alberto Fernández uno de los candidatos en las PASO? 

—Sí, él puede ser indudablemente una opción para el año que viene. Nosotros necesitamos fortalecer la gestión que él está realizando, empoderar políticamente a la figura presidencial, también favorecer y permitir que los compañeros que tienen intereses legítimos puedan expresarlos y participar. Me parece que eso se impone. 

—¿Y cómo imagina entonces ese amalgamiento?

—Acordando las reglas de juego. Esto es lo que se ve en la paritaria; cuando hay claridad en las reglas de juego y una metodología, y esta es aceptada por las partes, se logran resultados. 

—En ese sentido, ¿las paritarias serían la regla de juego?

—En las paritarias hay reglas de juego que han sido incorporadas, aceptadas y maduradas por las partes. En el caso de la política, también tenemos que acordar las reglas de juego para favorecer un proceso que nos permita crecer en unidad. 

—Estamos llegando al final y quiero dejarle espacio para que haga una reflexión, volviendo a su carácter de ministra de Trabajo, a los empresarios, a los sindicalistas, el mensaje que le parezca que valga la pena y que sea constructivo. 

—Es muy importante que socialmente valoricemos la calidad de nuestra dirigencia, que no compremos los mensajes autodestructivos. Hoy, justamente este día en el que usted me está haciendo esta entrevista, se cumple un nuevo aniversario de la desaparición física de Néstor Kirchner. 

—Doce años.

—Y creo que si algo nos ha dejado su ejemplo, su compromiso, es la necesidad de fortalecer aquellos aspectos que hacen a la autoestima de nuestro pueblo. Un pueblo, para liberarse, necesita fortalecer su autoestima, reconocer sus virtudes, y nosotros como pueblo tenemos muchísimas virtudes.