Por: Jorge Fontevecchia.

—Una reciente declaración tuya decía que todavía no se llegó a lo peor, que no estamos en el piso de la pobreza. ¿Cómo te imaginás el escenario de corto y mediano plazo? 

—Algo parecido dijo Alberto Fernández en la Pastoral Social. El Estado hizo dos ayudas en la pandemia: las ATP para los trabajadores registrados y el IFE para los trabajadores de la economía popular, los mal llamados en negro. Y eso atenúa la situación. Sin ellos sería mucho peor. Sin ese ingreso crecería la indigencia. En la Argentina, históricamente la indigencia es la mitad de la pobreza. Eso era así hasta la Asignación Universal por Hijo. Ahí bajó mucho. En general, las políticas de subsidios bajan la indigencia. La pobreza subiría una vez que se terminen esas ayudas, que no son eternas. 

—Dijiste que “los planes sociales son neoliberales”. 

—Fue el macrismo el que hizo crecer muchísimo los planes sociales. La concepción de muchos sectores es que lo que hay que hacer para generar trabajo es darle empleabilidad al trabajador, como si se tratara de un problema del empleador el tema del trabajo. Lo otro sería dar oportunidad de negocios al capital.

“Cuando llegamos al Estado, lo primero que hicimos fue decir que no había más planes sociales para nadie.”

—Sería hacerlo rentable.

—Brindarle oportunidad de negocios. Con esas dos cosas, el mercado resolvería el problema del trabajo y el empleo. No habría que promover el trabajo y el empleo desde el Estado. En el tránsito, aparecen los planes sociales. Hoy, en toda esta pandemia, los cinco empresarios más grandes del planeta se juntaron y dijeron que había que ir hacia el salario universal o hacia una asignación ciudadana. 

—La muleta que se convierte en permanente.

—El problema del empleo es estructural en el capitalismo de hoy. Y este tipo de propuesta lo empeora aún más. La pobreza empieza a transformarse en estructural. Hace que se vaya estructuralizando la pobreza. Argentina tiene un problema grave de pobreza estructural. Hace que se pierda la cultura del trabajo. El trabajo es lo que forma. Sí es necesario el subsidio, pero siempre tiene que ser transitorio por un determinado período. Cuando se extiende, se transforma en una forma de vida. En la Argentina existe un sector social que se resguardó en la bicicleta financiera o en el dólar y después lo tomó como costumbre. Lo hace todo el tiempo, no solo en las crisis. Y abajo generó la costumbre de vivir del subsidio del Estado. Así la gente no viene a vivir cerca de la Capital o de las grandes ciudades porque hay más oportunidad de trabajo, como era en una época. Las villas crecían producto del trabajador que venía y se hospedaba primero en la villa y después terminaba yéndose a un barrio obrero. Eran lugares transitorios. Ahora, concentra la población, pero únicamente porque hay más cartón para juntar, hay más para vivir de la basura y también porque hay más subsidios y más atención política del Estado. Es un ciclo que denunciamos en la OIT. Muchas de esas políticas no desarrollan el trabajo. Una economía popular consiste en desarrollar otra economía, de baja intensidad y mucha mano de obra, mientras se desarrolla la otra, esta otra economía más competitiva, con otras características y reglas de juego. Lo contrario es marchar hacia una situación estructural en la que aparecen las enfermedades sociales en el barrio. Viví mucho tiempo en barrios populares. Hoy ya no. La vida en el barrio popular cambió totalmente. Hoy es muy difícil vivir en un barrio popular. La pobreza se ha estructuralizado y aparecen todos los vicios sociales. Lo vemos en la droga y el delito, que están a la orden del día en ese lugar. El único que tiene plata es el que vende droga. Es una enfermedad y un ejemplo horrible.

—¿En 2002 también pensabas que la continuidad de los planes sociales terminaba enfermando a la persona?

—No. Aprendí, como todos. Este nuevo modelo neoliberal nos hace aprender. Después de esta crisis el modelo tampoco será igual. El mundo no será igual. Al principio, peleamos por planes sociales y comida. Néstor Kirchner me decía: Me da vergüenza que haya 50 mil personas pidiendo planes sociales. Antes peleábamos por la liberación, contra la dependencia, por un país más justo. Las organizaciones se fueron estructurando y empezaron a llevar adelante emprendimientos productivos. Siempre pensamos que también era provisorio. No creíamos que sería definitivo. Con Juan Grabois y otros compañeros empezamos a tirar esta idea de la economía popular, que hay otra economía, en el barrio. No es que la gente no haga nada. En Argentina hay 5 millones de compañeros en lo que llaman economía negra. No me gusta el término, porque parece una discriminación. Hay 5 millones de compañeros que dicen que trabajan en las encuestas. Pero no los tenemos en ninguna registración. Cuatro millones de ellos dicen que se autoinventaron el trabajo. Lo que llamamos vulgarmente “changas”. Esa es la economía popular. A pesar de la crisis, esos compañeros dicen que siguen trabajando. También el Estado fracasó en generar trabajo. 

“Hoy es muy difícil vivir en un barrio popular, porque la pobreza se hizo estructural.”

—El trabajo tendría un rol metafísico. Sería algo que trasciende lo económico.

—Es el organizador social.

—Quien no trabaja se enferma, independientemente de que le llegue el dinero.

—Por supuesto. No organiza a su familia. En la Argentina el trabajo asalariado llegó en su mejor momento de los últimos años a 6.300.000 personas. En los 70, llegaba a 7 millones.

—Y ahora hay el doble de población.

—¿A vos te parece que puede vivir un país en esas condiciones?

—¿Es la misma problemática de otros países con un estadio de desarrollo como la Argentina o encontrás una singularidad en la Argentina como uno de los pocos países que se empobreció?

—Es un fenómeno mundial. El primero en hablar de economía popular fue Francisco. En Argentina hubo un proceso. Primero algunos hablamos de movimientos sociales. No todos los movimientos sociales comparten esta idea; hay algunos compañeros que siguen peleando por planes sociales y comida. Pero lo primero que hicimos cuando llegamos al Estado fue decir que no había más planes sociales para nadie. Ante la crisis creo que hay que hacer algo. Pero hasta ahora tuvimos la convicción de que no era el camino. El plan social es un agujero donde nos metieron. Tenemos que salir, sacar a los compañeros de ahí; levantarnos, como dice nuestro presidente. Pero volviendo a lo que pasa en otros lugares, la Iglesia empezó a hacer encuentros de movimientos populares del mundo. Hicimos dos en el Vaticano y uno en Bolivia. En esos encuentros había compañeros de todo el mundo. La problemática es muy parecida. Hasta en países desarrollados se encuentra esta misma actividad. Algunos premios Nobel de Economía de Estados Unidos empezaron a analizar la economía popular de ese país; la llaman “economía sumergida”. 

“El problema del trabajo es estructural en el capitalismo de hoy. Es la principal contradicción.”

—¿Qué pasa en los países que tienen un estadio de desarrollo similar al nuestro?

—A esos encuentros fueron compañeros de más de 150 países. En todos los países hay algo parecido a los movimientos sociales. En Bolivia le dicen “economía comunitaria”. En Brasil, los Sin Tierra son muy fuertes.

—En otros países es difícil que tengas cinco funcionarios con rango de secretario o subsecretario en el Ejecutivo nacional.

—Fernando Henrique Cardoso, por no hablar de Lula, creó el Ministerio de la Reforma Agraria y puso al frente a alguien de los movimientos sociales. Tuvimos mucha discusión sobre ese tema. Discutimos con Alberto Fernández si había que generar un área como en Brasil o en Ecuador, o como existe en Bolivia.

—El Ministerio de Desarrollo Social o algo equivalente.

—Un Ministerio de Economía Popular. Algún día puede llegar, pero todavía no. Hoy lo tenemos que hacer en el Ministerio de Desarrollo Social, porque Daniel Arroyo entiende muy bien todo esto. Tiene un planteo muy parecido al nuestro. 

“Antes la gente iba a vivir a una villa buscando trabajo; ahora va buscando ayudas del Estado.”

—El peronismo generó un empoderamiento de las clases más bajas inédito en otras partes del mundo. La combinación que se produce en la Argentina es una conciencia social junto a una crisis. 

—Primero, en los países desarrollados hay una valorización diferente del trabajo. Gracias a Dios, tuve la oportunidad de recorrer bastante desde que fue Francisco para allá. Son países que valoraron mucho lo artesanal, lo que es el trabajo individual. El mayor empleador de Italia no son las pymes: es la gente que produce individualmente, que tiene microemprendimientos y produce.

—El país que sacó la mayor cantidad de gente de la pobreza es China. El modelo chino se parece al modelo neoliberal que crea trabajo competitivo.

—Conocí a su ministro de Agricultura cuando trabajé en el Ministerio. De todos los países uno puede aprender cosas. China cuida mucho su trabajo en el campo. Acá hay muy buena tecnología. Queríamos venderle una máquina para implantar automáticamente la plantita de arroz. La conclusión que saqué es que si sacamos el palito de China, nacen los piqueteros chinos. Allá se siembra la plantita de arroz con un palito. China cuidó mucho su trabajo por sectores. 

—¿En el futuro convivirá la economía popular con la capitalista? 

—Con la economía de mercado.

—La economía tendría parámetros con una medida distinta de la eficiencia.

—Sí. No es que estemos generando el hombre nuevo. En la economía de mercado, el 10% es social. Eso es en la economía argentina; en algunos países más; en otros, menos. La cooperativa es una herramienta que generan los trabajadores para distribuir plusvalía. Nosotros utilizamos la cooperativa o la ONG para distribuir trabajo. Es otro el problema. Le dije a Alberto que esta gestión debería ser evaluada por dos cosas: cuántos de estos 4 millones de personas pusimos en blanco o registramos: cuántas de esas personas nosotros registramos y hoy sabemos quiénes son, dónde están, qué hacen, de qué viven, que producen y cómo podemos ayudarlas. El Estado no tiene esa información. Por otro lado, hay 6 millones de demandantes de empleo en la Argentina. Son cifras de antes de la pandemia. El problema es cómo hacemos para generar trabajo: cuántos trabajos generamos en la economía popular y a cuánto del viejo trabajo le dimos mayor productividad y mayor valor. Porque también hay una desvalorización. 

“La pobreza estructural hace que se pierda la cultura del trabajo. El capitalismo no entiende lo popular.”

—Ayudanos a formular la taxonomía que planteás. Hay una economía de mercado que se rige por la eficiencia, una economía social en la cual están las cooperativas...

—La economía popular. La economía social es otra cosa. 

—La mayoría del mercado se mide por eficiencia, y hay plusvalía; hay dueños del capital. Y hay otra economía, en la que los propios trabajadores son dueños del capital y distribuyen la plusvalía, pero se rigen por las normas del mercado. Y luego la economía popular.

—La economía que nos autoinventamos. Francisco llama a esa personas “poetas sociales”, porque aumentan trabajo sin capital.

—¿Cómo se regula a esos poetas sociales cuando son 4 millones a través de organizaciones? ¿Cómo puede ese trabajo aumentar su eficacia para que mejore la calidad de vida? 

—Lo primero que hicimos fue un registro. Hay 4 millones, un millón registrados en plena pandemia. Ese es el logro más grande. El macrismo creó 550 planes planes y nosotros registramos a un millón de esos compañeros.

"Hay menos trabajadores asalariados hoy que en los años 70". "Cristina fue mejor que Néstor. Distribuyó entre los más humildes de la Argentina siete puntos del producto bruto". (Foto: Marcelo Dubini) 

—Registraron a un millón de personas.

—El primer paso es darles una cuenta bancaria a esos compañeros. Aunque parezca mentira, es un avance tener una cuenta bancaria. Luego, hay 6 millones con los que es diferente. Hay 2 millones o más que ya estructuralmente no quieren trabajar. Hay que abrazarlos; otros tienen problemas sociales y hay 4 millones que buscan empleo.

—¿La diferencia de los que buscan empleo sería que son empleables?

—Son más empleables, porque están trabajando. Acá es más difícil. Las organizaciones trabajan mucho más con este sector, que en general es mucho más difícil. Sobre ellos me hizo entender mucho Cristina. El primer nivel de derecho es estar registrado para el Estado. Existís, se sabe qué estás produciendo. El segundo paso es darle una cuenta. Lo estamos haciendo todo por redes. El tipo puede sacar la cuenta del Banco Nación totalmente gratuita y tener la red Link. Es importante ponerle un compañero que se acerque a él y que sea como un tutor. Lo primero es el crédito. El subsidio también es un tema difícil. Hay que dignificar el trabajo, valorizarlo. 

—Estás utilizando una forma de medir de mercado: decís que no se fundieron. Lo que vendían alcanzaba para satisfacer sus necesidades.

—Si se los encuesta, dicen que viven de su trabajo. Es fabuloso. Me da bronca que tengamos 4 millones de tipos y no los pongamos en blanco por una decisión política. A ese tipo que está trabajando, lo tengo que ayudar para que en algún momento también aporte al Estado. Estaríamos mejor si hubiera más aportantes para las jubilaciones. En vez de pensar en achicar la jubilación, podríamos tener una nueva perspectiva.

—Esos 4 millones de personas tendrían su “cursus honorum” progresivo. ¿El objetivo sería regirse finalmente por la economía de mercado?

—Sí. Y ser un sector vigoroso. En Europa es un sector vigoroso el sector artesanal de la economía de mercado. Un paso importante es incluirlos fiscalmente. Italia empezó a incluir a todos esos campesinos. La economía popular contribuyó a desarrollar su economía.

—¿Lo vivió en la posguerra, hace setenta años?

—Les dieron cinco años de no pagar impuestos si se incorporaban. Aquí planteamos que sean dos. Proponemos que el monotributo sea totalmente gratuito por dos años. Tenemos que ayudar al compañero. El tercer escalón es un monotributo social, que ya existía, con un costo para el compañero de 550 pesos. No es mucho, y se incorporan derechos. Por ejemplo, pueden facturar. No sabés la alegría de muchos compañeros cuando les entregás un facturero. Ahora no lo podemos hacer porque es todo electrónico. Pero es un momento muy importante cuando el tipo tiene una factura a su nombre y puede vender lo que hace. Es clave la inclusión fiscal.

—Sería un “cursus honorum” de mejora continuada para llegar a la normalidad. ¿Y los otros? 

—El problema es el trabajo. No tuvieron hasta ahora la capacidad para inventarse el trabajo. La primera cuestión allí es una idea que también se usa mucho en Europa: el trabajo social garantizado. El Estado tiene que ser el último empleador de la sociedad y tiene que garantizarles trabajo a estos compañeros, trabajo y salario. No es ingreso. Lo que se busca es una inclusión en el mercado. Muchos economistas miden cuántos planes sociales y cuánta ayuda social hay en una determinada provincia. Entonces se va por la captura de esa plata al mercado. Se lo incorpora como consumidor, pero no como trabajador. Nosotros queremos que el trabajo sea garantizado. Es una tarea central. El Estado tiene que ser el último empleador y tiene que fomentar el trabajo. Hay cinco rubros donde hay más trabajo en la economía popular. Primero, la obra pública de pico y pala. Construimos viviendas al mismo precio que las empresas. La diferencia es que donde la empresa utilizaba cincuenta personas, nosotros pusimos a trabajar 500 compañeros. La cooperativa no es para distribuir plusvalía, sino trabajo. Ganaban un poco menos que un compañero de convenio, pero había 500 tipos trabajando. 

—Es un poco lo de la escuela de negocios clásica de la economía. Es el clásico PxQ: precio por cantidad. 

—No quemamos más cosechadoras. No es que estoy diciendo que se tiren las cosechadoras. No creo en esas metodologías.

—Fuiste cambiando de opinión a lo largo del tiempo.

—En el mundo hay dos formas que conviven. Hay una economía de mercado que tiene que ser lo más eficiente posible. Si no lo es, se cae. Pero esto no puede ser un peso también para esa economía. 

“Armamos el frente más amplio de la historia de los sectores populares en la Argentina.”

—El fin es que todos se integren a la economía de mercado con recursos propios cada vez mayores. Ese es el fin, y no un cambio de sistema.

—Que puedan organizarse en la sociedad. Sigo soñando con un cambio económico.

—Pero lo que estás planteando es que el Movimiento Evita no será necesario dentro de una cantidad de años.

—Va a seguir siendo necesario.

—Pero no para este fin.

—Los movimientos sociales se metieron en la contradicción principal de la Argentina de hoy, que es la contradicción del trabajo. Es el tema principal de Argentina.

—Un bien tan escaso como el trabajo es la vivienda.  Dijiste que “la toma no es el camino, la toma es irse a vivir a la mierda. El camino es que el Estado planifique cómo va a crecer la urbanización. El 80% de la urbanización se hizo sobre tomas de tierras, y esto ya es un desastre”.

—En el otro 20% están incluidos los countries. Hay un mapita que hice con eso, para mostrarles a los compañeros. Vas a una toma de dos años y la gente vive mal. En el Conurbano, un lote cuesta entre 200 y 300 dólares.

—El problema es que hay que colocarle otro tanto en infraestructura.

—La infraestructura mínima que hace falta no es tanto. ¿Cuánto cuesta un caño que cruce tu casa? ¿Cuánto cuesta un cable que cruce tu casa? No es tan caro.

—Tenés que asfaltar y poner cloacas.

—Pero todo eso es un proceso. Lo que pasa es que también es un costo muchas veces. El country no da servicio y paga impuestos. Es la otra locura que tenemos en la Argentina. Cómo no se va a enojar con el Estado alguien que paga impuestos y no recibe servicios. En el barrio popular no todos van a pagar impuestos.

—Aunque algunos sí.

—Pero a ellos hay que darles servicios. La clase política, en cambio, elige tener más countries. Así se condena a millones de personas

—Claro.

—Y ahí condenamos a millones de tipos. ¿Cuántas Kanmar hay hoy? ¿Te acordás de que vendían tierras?

—20 y 80 me recuerda al principio de Pareto. Vilfredo Pareto planteaba el famoso 80/20 sin importar en qué circunstancia. Encontraba siempre ecuaciones de 20/80 y discutía con esto el marxismo respecto de que siempre iba a haber un 20% de vanguardia que conducía y un 80% que seguía. 

—El recurso lo pone el mismo country. Viene Eduardo Costantini, agarra una tierra, hace un fideicomiso, empieza a vender la idea. Hace una maqueta y comienza a vender.

—Deberíamos hacer una nota conjunta con Eduardo Costantini.

—Entiende perfectamente esto. Se hace un fideicomiso y se venden todos los lotes por metro cuadrado de tierra. Costantini diría que nosotros vendemos el lote más caro que él. Los gerentes de su empresa me dicen: “Vendés el metro cuadrado más caro que yo, dándoselo a sectores populares a una cuota de 5 mil”. Nosotros creemos que los compradores tienen que pagar la tierra. Mi abuelo me enseñó que lo que cuesta vale. Debe tener un valor importante para el compañero, porque será el lugar donde criará a los hijos. Lo tiene que pagar en cuotas chiquitas. Por ejemplo, 5 mil pesos por mes. A ese precio, en cinco años el metro cuadrado de tierra es más caro que el del country. No es un problema de negocios.

“Francisco habló primero de economía popular, de poetas sociales que crean trabajo sin capital.”

—Lo que vos decís es que tiene lógica económica. 

—Tiene lógica económica.

—Hablás de un tema clásico del capitalismo: el flujo y el stock. El flujo es el ingreso; la tierra es el stock. Estamos en un tema en el que el capitalismo no puede ser eficiente.

—No quiere. 

—¿Por qué no quiere?

—No quiere. Nuestra independencia es el trabajo. El primer punto de independencia de una familia y de organización social de una familia es el trabajo.

—¿Pero por qué el capitalismo no querría sumar millones de personas que pagan impuestos? 

—Porque en general ese ejército de reserva también sirve.

—Tu teoría es que hay que tener desempleo para que la gente se asuste de quedar desempleada.

—Eso sucede. Ese es un motivo. El otro motivo es que les cuesta comprender la mecánica popular. Este gobierno es el primero que nos escucha, pero no nos ve. Se lo digo a Alberto y no le gusta. No entiende la mecánica popular, lo que sucede ahí abajo.

—Usás las mismas evidencias y argumentos del capitalismo.

—Le discuto desde su propio lugar.

—Argumentás con evidencias sobre la conveniencia del desarrollo de la economía popular.

—Te doy un ejemplo de Bolivia. Lo charlé con gente del gobierno de Evo. Cuando subió Evo era del 60%. Es un país con mucha venta de la calle, de producción artesanal.

—Algo común en el Altiplano.

—Es la economía comunitaria. Muchos de los hippies se fascinan con ello. 

—Responde a cuestiones ancestrales también.

—La economía popular tiene un valor cultural que desechamos en la Argentina, quizá porque venimos de los barcos. Desechamos su valor cultural. Bolivia tenía un 60% en esa situación. Así crecieron, se duplicó casi por cinco el producto bruto. La economía popular hizo crecer mucho el capitalismo. Y la economía popular bajó. Hay menos compañeros en esas condiciones.

“El Estado tiene que ser el empleador de última instancia y tiene el rol de fomentar el trabajo en la sociedad.”

—Pero no sucedió eso.

—No se dio. El 70% hoy es economía en esa condición. Se levantó un proceso capitalista de abajo hacia arriba. La economía popular empujó a toda la economía para arriba. Había más consumo, se amplió el uso de celular, el consumo de muchas cosas que antes no entraban.

—En un reportaje que le hice a Juan Grabois dijo que si hubiera un 'señor Capital', uno solo, él estaba seguro de que lo convencería. El problema es que son tantos que no se ponen de acuerdo en lo que es su propia conveniencia, agregaba. ¿Hay una miopía, un defecto del sistema que es autodestructivo?

—Terminamos en una sociedad que es autodestructiva.

—Es autodestructiva para el sistema mismo.

—Gente que tiene que vivir en una marginación total. Pasa en todo el mundo, que los de abajo están peor.

—Siguiendo así, sería lo contrario a lo que se sucedió en el siglo XX. Sería lo que planteaba Carlos Marx. Eso termina mal.

—Termina mal. El temor del Movimiento Evita es que prevé eso. Si no hacemos algo, esto termina mal.

—El capitalismo hizo algo en el siglo XX, asustado con el surgimiento de la ex Unión Soviética. Resolvió ese problema durante gran parte del siglo XX hasta la caída del Muro de Berlín.

—Sí...

—El Estado de bienestar.

—Muchos se asustaron cuando Juan Grabois y yo hablamos de reforma agraria. Recuerdo que hubo una reunión en Punta del Este, Uruguay, en 1961. Allí se presentaron las recomendaciones que hizo Estados Unidos para el desarrollo de América Latina, en el Congreso Interamericano Económico y Social.

—Fue en Punta del Este.

—La primera recomendación de Kennedy fue una reforma agraria integral en América Latina. Hizo seis recomendaciones económicas para el continente. La primera era la reforma agraria. Está claro que cuando se asustan actúan mejor. Ante la presencia del Che, el primer punto fue que hay que distribuir la tierra. En Estados Unidos hicieron cuatro reformas agrarias. No existe más hablar de más de 30 acres de tierra. Te doy otro ejemplo drástico con la tierra de mis parientes en Italia. Italia tiene el 30% de población agropecuaria, son 20 millones de personas que viven en el campo. Argentina tiene el 8%. Es el país más urbano del mundo, pero creemos que somos los mayores productores agropecuarios. El peronismo también tiene responsabilidad en eso. La idea anticampo que generamos no nos permite aprovechar el bien principal. Italia tiene la misma superficie que la provincia Buenos Aires y es una piedra. Sin embargo, su producto bruto es igual al producto bruto global de la Argentina en lo agropecuario. Italia entra en la provincia de Buenos Aires. La Provincia es un tercio del producto bruto argentino en cuanto al tema agropecuario. Cabe imaginar lo que produciría la provincia de Buenos Aires si tuviéramos la población que tiene Italia, que son 20 millones viviendo en el campo. Realmente podría producirse una revolución productiva.

“Temo que no podamos zanjar muchas heridas”. “En muchas cosas estoy de acuerdo con Sergio Berni. Alberto no agudiza las contradicciones”. (Foto: Marcelo Dubini)

—Revolución productiva.

—No me gusta quien lo enunció (N. de la R.; se refiere a Carlos Menem).

—¿Hay una disputa entre el Movimiento Evita y La Cámpora?

—No. Somos dos organizaciones diferentes. Respeto mucho lo que hizo Máximo con La Cámpora. Con Néstor habíamos logrado una muy buena relación, pero aclaro no soy nestorista. Cristina para mí fue mejor. Con Néstor logramos una muy buena relación. Le tocó otro momento, el de apagar el incendio. A Cristina le tocó el momento de distribuir ingreso. Distribuyó entre los más humildes de la Argentina siete puntos del producto bruto. Se lo voy a agradecer eternamente porque en ese momento hacía falta el subsidio abajo. Es algo que no puede ser eterno. Si es eterno, enferma. Pero hacía falta en ese momento. Lo hizo, y con gran valentía. Se lo voy a agradecer eternamente, como también le voy a agradecer a Néstor encauzar a Argentina en una dirección de crecimiento. El día que murió Néstor, vi a Máximo frente al cajón y me di cuenta de que armaría una fuerza para que no se llevaran puesta a su madre todos los machirulos. Creó una organización muy potente desde el Estado. La tarea central fue sostener ese proceso. La mayor victoria es que Cristina terminó y fue reelecta. Después terminó también todo su gobierno, y en buenas condiciones. En ese sentido, La Cámpora tuvo una acción heroica. Pero yo no vengo de ahí, no construí una organización desde ahí. Construí una organización diferente, con un compromiso social diferente. Nuestros militantes muchas veces son socialmente muy parecidos, militantes de sectores medios que van a construir en la villa.

—¿Son chicos de clase media que saben cómo van a solucionar el problema de la pobreza pero no la entienden esencialmente?

—Hicieron una tarea que consistió en sostener ese gobierno. Hoy es otra cosa. Hoy Cristina hizo una construcción política. Hemos armado el frente más amplio de los sectores populares en la Argentina de la historia. Lo veo en mi sector. Por empezar, están todas las centrales obreras de los trabajadores. Siempre había una que quedaba afuera, ya sea un sector de la CGT o la CTA. También hemos puesto a un 80% de las organizaciones sociales. Incluso hay muchas de izquierda.

“En vez de dar más servicios, muchos intendentes eligen tener más countries en sus territorios.”

—¿Esa heterogeneidad puede crujir?

—Es como decía Juan Perón: la carreta debe andar para que se acomoden los melones. Se van a ir acomodando los melones dentro del frente.

—¿No le temés a tanta heterogeneidad?

—No le tengo miedo. Tenemos que resolver los problemas de la gente, eso sí me produce temor. Esto lo tiene clarísimo Alberto. Me dice que si resolvemos los problemas vamos a estar bien. Si no, se complica.

—¿Qué sentiste cuando Berni te acusó a vos y al Chino Navarro por la toma de tierras?

—Hemos dicho lo que debíamos. Él es el ministro de la provincia de Buenos Aires y nosotros somos una organización social. 

—¿Por qué lo hace? 

—Tuve mucho tiempo de trabajo junto a Sergio Berni. En un momento estuve muy cerca y sé qué piensa. En muchas cosas estamos de acuerdo, en muchas otras no. Nosotros miramos las cosas desde este lado del mostrador.

“Argentina es el país más urbano del mundo; pero se cree un gran productor de productos del campo.” 

—¿Puede ser que te vea como no cristinista porque te fuiste con Florencio Randazzo?

—Apoyamos a Randazzo. En algún momento, empezamos a construir autonomía. Construimos un movimiento con autonomía. Creemos en eso.

—¿Berni ve que vos no estás alineado con el cristinismo y el kirchnerismo?

—Eso lo tiene que responder él. Pero no creo que sea así. No lo tengo que responder yo. No sé por qué lo hace. No sé. No debo opinar al respecto.

—En aquel reportaje de 2011 contabas del exilio, que estuviste en Montoneros, que volviste en el momento de aquel error de regresar a la lucha armada cuando la guerra ya estaba ganada por la dictadura. Dijiste: “Tengo muchas autocríticas porque participé de la contraofensiva”. Te pregunté si creías en el destino y contestaste: “Siempre decía una frase de una canción de Silvio Rodríguez que maldecía una bala que no me supo encontrar, que falté a la cita. Creo que todo lo que vino después, el liberalismo, el sufrimiento que tuvo nuestro pueblo, es producto de esa derrota, de que no hicimos las cosas bien. Muchas veces me preguntaba para qué quedé vivo. Y la respuesta la encontré recién con Néstor Kirchner. Quedé vivo para conocerlo y vivir esa primavera”.

—Están haciendo un documental por el tema de la muerte de Néstor ahora y conté la misma anécdota. Pienso en eso; en lo que sana las heridas del alma. Para las heridas del físico es el tiempo; a veces, la justicia también. Lo que me sale del alma es resolver los problemas. Néstor me devolvió la política como herramienta de transformación. Cada vez estábamos peor y Néstor empezó a da un protagonismo mucho más popular a la política. Creo en ese proyecto.

—¿Qué te pasó después al ver que volvía el liberalismo con Mauricio Macri?

—Eso fue una gran derrota para mí. Fue un momento muy triste todo lo de Macri. Hoy lo estamos pagando. Dejó mucho peor a la Argentina. Es muy terrible. La autocrítica tenía que haber sido en 2015. Esa era la discusión en todo caso. En 2015 estaban las condiciones para pegar un despegue en la Argentina. No teníamos deuda. Estábamos en condiciones para ir por una segunda etapa mucho más productiva.

—¿Hubo ahí un error de Cristina?

—El error fue de todos, que no pudimos armar esto. De Alberto también. Estaba conmigo junto a Randazzo.

—Me refiero a 2015.

—En 2015 no estábamos. Con Alberto teníamos otra mirada sobre lo que había sido el proceso de Cristina.

—Si se hubieran hecho las PASO que Cristina no permitió quizás hubiera sido posible una síntesis.

—La solución vino de conversar mucho. No sé si se trataba de hacer unas PASO. Alberto y Cristina entendieron la situación después de hablar mucho. Mucho entre ellos, mucho entre todos nosotros. También hablé mucho yo con Cristina.

—En 2011 dijiste que "Néstor nos rescata y corrige. Y fue entender que si uno quiere juntar fuerzas para cambiar las cosas entre los que defienden las causas populares, no tiene que agudizar las contradicciones, tiene que agudizarlas con aquellos que quieren jodernos". 

—Totalmente. Alberto ve eso. No agudiza las contradicciones. Sería un error agudizarlas. Cuando lo hace, comete un error. A todos nos pasa. Evitar las contradicciones es una tarea central que se planteó. Terminar con esta grieta en la que no se discute un modelo de país. La política discute más de finanzas que sobre un modelo. No se discuten ideas de hacia dónde queremos ir.

“Pienso conseguir plata en el sistema financiero armando un fideicomiso para apoyar a la economía popular.” 

—En ese momento dijiste que "Néstor nos ayudó a entender que la mayoría de las ideas que existían entre los sectores populares había que curarlas. Nosotros nos calificábamos entre comunistas y no comunistas, entre guerrilleros y no guerrilleros, entre violentos y no violentos... Siempre había un estigma para separarnos, y Néstor empezó con mucha paciencia a tejer y a unir". Evidentemente, en 2015 no se unieron.

—Fue un error.

—El acierto sería la unión que se produjo ahora.

—Si se hubiera hecho en 2015, estaríamos en mejores condiciones. A Alberto le tocó el peor momento. Nos endeudamos para pagar bicicletas. Es una vergüenza para todo el país.

—Perdimos cuatro años además...

—Perdimos cuatro años al pedo. Hoy tenemos muchas menos herramientas, nos agarra la pandemia con menos herramientas. Tenemos un país en default, en el que no se puede emitir porque estás en default y negociás con los acreedores. El mundo atiende a la crisis emitiendo deuda o con la maquinita. Nosotros no podemos hacer ni una cosa ni la otra. Estamos en el peor de los mundos.

—La mirada de quienes no están en el oficialismo, e incluso de muchos que están en el oficialismo, es el temor de que nuevamente se divida entre comunistas/no comunistas; entre guerrilleros/no guerrilleros.

—No tengo miedo. Si hacemos las cosas bien, no tengo miedo de eso. Tengo miedo de que no podamos zanjar muchas heridas. La solución para muchos de los problemas de Argentina es que volvamos al campo, que poblemos la provincia de Buenos Aires en serio y que empecemos a trabajar de vuelta en un destino de país entre todos.

“Está claro que los capitalistas actúan mejor cuando se asustan.”

—¿Hay algo en el carácter de Cristina Kirchner que imposibilitó esa unión?

—No. Ella es muy inteligente y ve en América Latina todo ese proceso.

—El carácter no tiene que ver con la inteligencia.

—No es un problema de carácter. No es el problema. El problema de todos los líderes de América Latina es que la democracia liberal no genera las condiciones para que el que venga después sea mejor que uno.

—Hay algo autodestructivo para el país.

—Para el país es autodestructivo.

—¿No les tenés temor a las contradicciones internas sino a que no se puedan reconciliar con quienes no están en la coalición gobernante?

—Mi terror es que la situación sea tan difícil que no podamos resolverla. A Alberto le tocó el peor momento de la Argentina, no me cabe la menor duda. Esta situación es mucho peor que la de Néstor. Es muchísimo peor. La clase dirigente no se da cuenta. Bailamos en el Titanic. Todos. También me pasa a mí. Adelante está el iceberg y chocamos. La orquesta dejó de tocar porque chocamos y seguimos bailando.” La situación de la Argentina es muy difícil. No es la misma situación que la del resto de los países, porque ellos no tuvieron a Macri. Hoy necesitaríamos tomar deuda, necesitaríamos emitir, pero no podemos hacer ninguna de las dos cosas. Por tanto, debemos cuidar mucho el centavo. En mi área debo cuidar el centavo, y tengo que ser ingenioso. Estoy pensando en armar un fideicomiso y conseguir plata en el sistema financiero para apoyar a la economía popular. No va a haber tanta guita del Estado.

“No me gusta hablar de economía en negro, me parece que encierra cierto nivel de discriminación.”

—Dijiste que Alberto opina que si hacen las cosas bien la gente los va a apoyar y se van a solucionar las diferencias.

—Cuando toma las decisiones importantes, Alberto está siempre del lado correcto. Tengo mucha ilusión en que este gobierno va a hacer las cosas bien. Veo que va a haber un rebote de la economía el año que viene. Alberto nos dijo a los movimientos populares que la economía hoy es una hoja en blanco. Ayúdennos ustedes a llenarla. La crisis debe ser una oportunidad.

—Se ve el iceberg y el puerto al mismo tiempo.

—Tenemos un gobierno que busca el diálogo. No tengo miedo a muchas de las fotos que se critican. Debemos buscar la manera de construir un país más estable. No puede ser que vayamos de un lugar a otro continuamente.

—¿Cómo imaginás que sigue el mapa político argentino luego de las elecciones de 2021?

—El frente va a seguir. Espero que en algún momento haya un agrupamiento más que por historias por proyectos de la política.

—¿Y la oposición?

—Macri logró en algún momento confundir a algunos sectores medios desarrollistas para que la derecha tradicional argentina tuviera alguna posibilidad de ganar. Algún productivista se confundió y creyó que Macri iba a ser un desarrollista.

—Ganó con mucha gente que después se decepcionó.

—Vendió bien algo que no era. Nos convirtió en un cuco. Ese fenómeno no se va a dar más en la Argentina. Esa derecha soñadora, del país agroexportador, no va más. Me imagino un proyecto productivista y un proyecto más reformista basado en el trabajo y la producción. La especulación y la ventajita tienen que ser condenadas por todos.

—¿Cuál será la alternativa al Frente de Todos?

—Yo espero que sea un proyecto productivista y más reformista. El matiz es un poco hacia un lado y hacia otro. 

—¿Juntos por el Cambio se puede transformar en eso?

—No. Hablo de algo más productivista. 

—Lo imaginás en extinción.

—No vamos a equivocarnos dos veces. Sueño con que esta transición nos lleve a un proyecto más estable.