—De su provincia, Mendoza, surgieron dueños de medios nacionales como Daniel Vila y Moneta, que recientemente acaba de comprar las radios de CEI. Paralelamente, leí su intervención del 9 de abril de 2008, cuando estuvo en el Senado el secretario de Medios, y allí usted era crítico con las empresas de medios que tuvieran otros negocios, pero meses después votó en contra de la Ley de Medios. ¿Cómo sería su ley ideal?

—Debería servirle a la sociedad para tener un sistema de medios absolutamente democrático y abierto, sin dependencia de ningún factor. En la Argentina esto está dominado hoy por una fuerte sospecha. Cualquier decisión que tenga que ver con leyes o con posiciones políticas está teñida de "¿a quién o de qué manera le va a servir?". La Ley de Medios fue una víctima de esto. Tenía algunas cuestiones interesantes, como la normalización del Comfer, la federalización, no sé si de las decisiones, pero sí de los consejos, la desvinculación de las empresas de medios de cualquier negocio con el Estado. En mi provincia hay un medio que es dueño de la empresa de energía. Pero el problema es que aún las redacciones de leyes, con las que uno podría estar de acuerdo en la teoría, se convierten en una trampa si van a ser utilizadas por quienes lo único que pretenden es un ingrediente más para un modelo de acumulación de poder político y económico, como el kirchnerismo, que lo ha sido con la energía, la obra pública, el juego, el transporte. El impacto que tienen los medios en un sistema democrático es tremendo. Entonces digo que una Ley de Medios tiene que tener alguna de las cosas que tuvo esta ley, pero también debe tener resguardos para que no pueda ser utilizada de manera discrecional. Nosotros hicimos mucho hincapié en que se modificara la constitución de los organismos de control y el de decisión, y como no lo obtuvimos, quedó claro que la verdadera intención del Gobierno no era tener una buena Ley de Medios, sino una hecha a la medida de sus intereses.

—¿Cuál es su pronóstico respecto de qué va a suceder con la Ley? ¿Se aplicará algún día, va a quedar trabada por la Justicia hasta la llegada de un nuevo gobierno?

—Me da la impresión de que la Corte va a fallar en contra de algunos artículos que violan derechos constitucionales. Obviamente, el derecho de propiedad.

—¿Se aplicará pero con más plazo para la desinversión?

—Exactamente. Los mensajes de los ministros de la Corte son encriptados cuando se trata de este tipo de causas, y he escuchado a algunos decir que la Corte iba a defender el derecho de propiedad, que era uno de los cuestionamientos que se le hicieron desde el comienzo a la ley.

—Usted fue profesor de Derecho Público varios años. En su doble condición de académico, especialista en tema y actor político, ¿cuál es su opinión sobre la politización de la Justicia y la judicialización de la política, utilizando a la Corte para resolver temas políticos?

—Yo tampoco me anoto entre los que creen que estos ámbitos deben mezclarse permanentemente. En la Argentina es una consecuencia del enorme desequilibrio institucional que se generó a partir de la reconstrucción del sistema político, luego de la crisis de 2001-2002. Si funcionara como uno se lo imagina, como lo estudió, como está en los libros, debería impedir ese exceso de la judicialización. Teníamos, después de la crisis, una ausencia absoluta de Poder Ejecutivo. La vacancia venía de un gobierno como el de De la Rúa, que dejó ese hueco; después vino su sustitución por un gobierno parlamentario, pero que no era el adecuado a nuestra propia legislación, que fue el de Duhalde. Y luego la irrupción de Kirchner, con el enorme desafío de encontrar el equilibrio y de reconstruir el sistema político. Kirchner no lo hizo. Kirchner generó un Poder Ejecutivo tan fuerte y tan concentrador de poder, de arbitrariedad, de discrecionalidad de recursos que generó un desequilibrio enorme, con un Congreso absolutamente marginado y un Poder Judicial… Recién en enero le he visto alguna señal de independencia, más allá de cuestiones aisladas. Frente a un Poder Ejecutivo que sigue pretendiendo abusar de ese poder, un Congreso que empieza a despertarse, y la falta de articulación entre ambos, muchos recurrimos al Poder Judicial en busca de ese equilibrio. En materia institucional, este Gobierno hizo una contrarreforma del ‘94 sin que nadie se diera cuenta en la Argentina. Las reformas del ‘94, que atenuaron el presidencialismo, este Gobierno las desvirtuó en la práctica, convirtiéndolas en lo contrario de lo que los constituyentes quisieron. Frente a semejante desequilibrio, es lógico que se recurra al poder equilibrador por excelencia, que es el Poder Judicial. Pero recurrimos mal, porque estamos recurriendo por las consecuencias de este desequilibrio y no para resolver las causas. Y la Corte, que tendría que resolver estas cuestiones, no lo hace. Por ejemplo, yo recurro a la Justicia porque no me gusta el DNU del Bicentenario, cuando, en realidad, esa es una consecuencia. La Corte tiene que resolver el fondo: si el DNU es una herramienta excepcional o una herramienta habitual. Si la Corte resolviera que es excepcional, ni este Gobierno, ni los que vengan, podría usarlo como lo están usando. Si lo resolviera, yo no debería recurrir a la Justicia porque no me gusta el fallo de Oyarbide del enriquecimiento. Si la Corte dijera que las facultades delegadas están expresamente prohibidas, yo no debería recurrir por los cargos específicos, como aquel invento de De Vido para justificar los fideicomisos de las obras públicas. Yo se lo he dicho a la Corte con enorme respeto, porque me parece que hoy hace falta en el país un equilibrio que venga de lo más alto del Poder Judicial.

—¿Es sistémico: la vacancia de uno de los poderes genera mayor participación del otro que deriva en exceso y demanda acción a los otros?

—Es la historia de la Argentina. La de los péndulos, de la dificultad para encontrar en el justo medio el funcionamiento normal de poderes que, según lo que está escrito son tres, y con distintas atribuciones que, en la teoría, están perfectamente delineadas, pero que en la práctica ha sido muy poco el tiempo en el que hemos podido convivir con eso.

—El mensaje que dejó la crisis al Poder Legislativo es que si abusa de un presidente blando (De la Rúa), inviabilizando su gobernabilidad, se desemboca en uno autoritario (Kirchner)...

—Exactamente.

—... y si un Poder Ejecutivo fuerte se abusa dominando al Legislativo, más tarde o más temprano la Justicia lo desautorizará. Faltaría aún la enseñanza de una eventual Justicia que abusara de su poder legislando o ejecutando.

—Por supuesto. Cuando uno habla de la Justicia, habla de todos los tribunales. ¿Qué diferencia hay entre un funcionario venal y un juez que sabiendo y teniendo la responsabilidad de condenar esa venalidad, no lo hace? Para la legislación es tan delincuente uno que otro.

—Para completar el círculo de aprendizaje democrático, faltaría también que vayan presos los jueces venales y no sólo que sean destituidos.

—Totalmente. El juez que haya decretado la impunidad con su sentencia. La Argentina está enferma de impunidad. Yo ocupaba una banca a cincuenta centímetros de la Presidenta, y tantas cosas escuché de ella que podría refrescarle para incomodarla. La escuché decir que la gran enfermedad de la Argentina era la impunidad. Lo decía, y lo comparto, por las violaciones de derechos humanos. Pero la impunidad también tapa la corrupción de los funcionarios públicos, y esa es una enfermedad también muy profunda. Mientras esto no logre ponerse en caja, yo tengo mis serias dudas de que los maestros de Instrucción Cívica, o de Educación Democrática, tengan éxito en formar verdaderos ciudadanos.

—Menem fue preso. Existen serias posibilidades de que otros presidentes vayan presos. Hubo legisladores con idéntico riesgo pero mucho menos los jueces.

—El presidente imputado también creo que es una malformación de la Justicia. Los presidentes que dejaron de tener poder aparecen imputados, o algunos presos, porque la Justicia no los investigó cuando tenían poder. Vamos a mejorar el día que la Justicia se anime a investigar al poder cuando tiene el poder. No diez o quince años más tarde. Ayer un juez citó a Jaime. Está bien que lo cite y que siga el proceso. Ahora, ¿por qué esperaron a que se fuera?

—¿No pasa lo mismo con el periodismo, que es la fuente inicial porque los jueces venales siguen a la opinión pública y la opinión pública se construye con el periodismo?

—Totalmente de acuerdo. He seguido atentamente el debate PERFIL-Clarín estos últimos tiempos. Y la verdad es que usted pone el foco en algo que es estrictamente cierto en el periodismo. O sea, ¿cuándo convertirse en críticos del poder? Ustedes lo han hecho cuando el poder estaba en la cima. El "Basta de siesta" en la tapa de De la Rúa. Y están haciendo lo contracíclico, digamos. Ahora, cuando aparece el deporte nacional de "pegale a"… Comparto que el periodismo también denuncia cuando no lo debe hacer.

—Usted creó una comisión en el Congreso para investigar los hechos de corrupción cometidos bajo el actual Gobierno. Y hoy tenemos el caso de la construcción de la central hidroeléctrica de Chuhuidos en Neuquén, que se le adjudicó por 500 millones de pesos, más a una asociación entre Electroingeniería y CPC, que es la empresa constructora de Cristóbal López. ¿La corrupción es hoy superior, incluso, a lo que era en los 90?

—La creación de una comisión en el Congreso es una muestra de que los equilibrios no funcionan. El Congreso no debería tener una Comisión Investigadora de Actos de Corrupción. Podría formar una comisión investigadora de cuestiones que tengan que ver con la administración pública, pero cuando uno habla de "actos de corrupción", hay un Código Penal. Y quien investiga la violación al Código Penal es la Justicia, los fiscales. Hemos hablado de los jueces, pero acá el tema son los fiscales. Desde el procurador general de la Nación, que es el jefe, para abajo. ¿Dónde están, qué están promoviendo? Si funcionara el sistema, no habría necesidad de esa Comisión. No es la obra pública solamente la fuente generadora de recursos ilícitos. Este Gobierno inauguró muchas otras. Las concesiones, el juego, los fallos de la Comisión Nacional de Defensa de la Competencia que en el mismo momento que resolvía un tema de Cencosud-Disco, Cencosud compraba a Kirchner uno de los lotes, o varios, de esos que compró a precio vil en El Calafate.

—Otra coincidencia es que Electroingeniería compró la radio que censuró a Nelson Castro, Del Plata.

—El esquema de corrupción no tiene los lineamientos tradicionales, que eran los de los 90, con el robo para la corona, el enriquecimiento personal del máximo de los funcionarios o de un montón de funcionarios. Aquí la caja de la corrupción está destinada a construir más poder y a dejar el campo minado en todas las áreas para que cuando no se tenga poder en el sector público, se lo tenga desde el sector privado, y se condicione al periodismo, a los jueces, a la oposición, al Gobierno, a quien sea. La nueva burguesía nacional, en realidad, son los amigos del poder con empresas que ganan licitaciones con sobreprecio y que generan con esos sobreprecios mayor concentración en esa área. Techint hace seis años que no tiene ninguna obra pública, y es la mayor constructora del país. Hace seis años nadie conocía Electroingeniería: hoy gana licitaciones de miles de millones de pesos. O las empresas de Cristóbal López. Este tema no es para una comisión investigadora del Senado o de la Cámara de Diputados. Es para la Justicia.

—Como vicepresidente del Consejo de la Magistratura, fue un testigo privilegiado del funcionamiento de ese organismo. ¿Cómo funciona?

—El Consejo está paralizado en esa función desde el momento en que se sancionó la ley que redujo sus miembros. Con mucha inteligencia, el oficialismo logró un objetivo, que no es el que la gente tiene en vista de "copó el consejo". No. Le alcanza con tener derecho de veto para la selección y la destitución. No se puede elegir un juez si no hay un oficialista que diga que sí. El señor Canicoba Corral puede descansar tranquilo sin procesar a Guillermo Moreno, aun teniendo en su despacho un expediente que se inició en audiencia pública en el Senado; lo enriqueció Manuel Garrido durante tres meses y se lo pasó a Carlos Stornelli, que lo enriqueció durante otros tres meses. Se lo depositaron en el juzgado a Canicoba Corral, y lo tiene ahí nomás, y puede dormir tranquilo porque sabe que para destituirlo hace falta el voto del oficialismo.

—¿Ser juez con una causa que afecte al oficialismo es un salvoconducto?

—Totalmente. Así funciona el Consejo. Sectores informados creen que Kunkel y Conti manejan la votación. La verdad, no. Es más: pierden la mayoría de las veces. El problema es que no podemos lograr los dos tercios para destituir un juez. Dentro de un rato (por el jueves 11) tengo el caso de Oyarbide, dos causas, una en la que promuevo su enjuiciamiento por la exposición pública deliberada para apartarse de la causa que tuvo en el caso Zanola, más allá de la cuestión de fondo, y la otra, que la promueve Conti, liberándolo del tema del enriquecimiento ilícito. Obviamente, las dos terminan con Oyarbide sin problemas.

—¿Oyarbide debería ir preso?

—No sé si preso, pero los jueces de Comodoro Py, que son los que tienen que investigar al poder, deberían ser sometidos a una profunda investigación, porque ninguno de ellos está investigando al poder cuando tienen poder.

—Los fiscales son un poder distinto: no dependen de los jueces sino que su jefe reporta al Poder Ejecutivo.

—Claro, del procurador general de la Nación. El problema es que los fiscales… Caso concreto del enriquecimiento ilícito de Oyarbide: ni el fiscal de la causa persiguió la apelación hasta terminar en la línea final de la Justicia, que podría ser la Corte o una Cámara, ni el fiscal de investigación administrativa. ¿Qué es más grave? ¿El juez que falló archivando la causa o el fiscal que en representación de los intereses de la sociedad se queda callado? Lo más grave es el fiscal, porque un juez que "se equivoca", a sabiendas o no, siempre tiene alguien que lo puede corregir, la Cámara y después la Corte. Ahora, cuando un fiscal no apela y permite que esa causa vaya al archivo…

—¿No hay una anomalía estructural en el sistema de división de poderes si los fiscales dependen del Ejecutivo?

—Por eso en algunos lugares, en Mendoza, está en debate un proyecto enviado por el propio gobierno de la provincia para que el cargo de fiscal sea por elección popular, como lo es en algunos otros lugares del mundo. Se va a encontrar con la mitad de la biblioteca a favor y la mitad en contra. La pregunta que me hago: ¿es eso peor que tener fiscales adormecidos porque están subyugados por el poder? Hay países que hace doscientos años resolvieron cómo se distribuye el poder. Nosotros todavía no lo hemos resuelto.

—Quizás una persona tan carente de virtudes morales como Kirchner pueda ser el catalizador adecuado para exponer de manera pornográfica los defectos humanos del poder sin límites, permitiendo que se debatan tabúes que estaban disimulados o adormecidos; en el caso de lo que a los periodistas nos toca, el funcionamiento de los medios.

—Kirchner es catalizador de buenas cosas, pero no por la vía del liderazgo democrático o del consenso, sino por la vía de la exteriorización de lo malo que provoca. Creo que es la última etapa de un sistema viejo que se está cayendo. No es de ninguna manera el comienzo de una etapa. Termina un sistema político en la Argentina. Se están empezando a producir algunas señales en ese sentido. Hay un peronismo –no lo voy a calificar porque no soy Carrió para andar por la vida juzgando gente– que se podría tildar de bueno o democrático, que ya está adelantando que le gustaría firmar un pacto de gobernabilidad para asegurársela a alguien que no sea peronista en el poder. Es revolucionario en este país.

—Ud. marcó que es necesario, más que hablar de candidaturas, hablar de un programa de gobierno alternativo. Pero repasando los temas controvertidos que el oficialismo promovió, el radicalismo tiene coincidencia con el kirchnerismo: la reestatización de Aerolíneas Argentinas; la mayoría de los artículos de la Ley de Medios; la estatización del sistema jubilatorio privado; en el uso de las reservas para pagar la deuda externa donde, aunque se discute el mecanismo, no así el fondo de la cuestión. Entonces, ¿hay un plan alternativo o la discusión es de formas?

—Hay un plan alternativo. En el caso de Aerolíneas, nunca creímos que tener una línea de bandera tuviera que ver con la soberanía. Lo que pasa es que en el estado en que había quedado la situación, por culpa de este Gobierno con respecto a la relación con Marsans, el país no se puede quedar sin líneas. En el caso de las AFJP, hemos sido toda la vida defensores del sistema público; pero tampoco estábamos dispuestos a que no hubiera un período de transición, ni que hubiera una violación de derechos de la propiedad. El haber coincidido en el fondo de algunas de estas cuestiones no hace que coincidamos en todo. La Argentina no tiene definida una matriz productiva que tenga que ver con la incorporación de valor agregado, de innovación, de tecnología, de nuevas actividades, que este Gobierno no ha alentado. Debe haber una reforma tributaria, y este Gobierno tampoco avanzó más allá de su discurso progresista. En el rol del Estado vinculado a la educación pública, el Gobierno ha puesto parches y no fue al fondo de la cosa. Por ejemplo, seguimos creyendo que la educación pública es el gran igualador, sobre todo en un país que tiene una enorme brecha de desigualdad. Lo creo en teoría, pero si no generamos igualdad antes de la escuela pública, es imposible que el sistema, por más computadoras, buenos sueldos, edificios que tenga, lo pueda lograr.

—¿Alcanza a igualar sólo cuando el grado de diferencias sociales no es enorme?

—No se puede generar igualdad cuando un chico llega a la escuela a los 4 o 5 años y viene de una villa miseria que no tiene cloacas, no tiene agua, vive en un gueto en donde la droga se adueñó de las relaciones personales y familiares… Si el Estado no genera igualdad desde el nacimiento, no sirve la asignación universal porque la plata se queda en los bolsillos de los dealers de las villas que manejan la droga. La plata que se invierte en educación no genera igualdad porque ya vienen de tanta desigualdad. Este es un debate sobre el rol del Estado. ¿Vamos a seguir discutiendo cuánta plata del Fondo del Incentivo Docente vamos a dar? ¿O, como Filmus entiende, que ha sido un logro la inversión de 6 puntos del PBI, pero sin discutir a dónde va la plata? No tiene sentido. Ahí uno tiene ya una gran diferencia.

—En una crisis tan severa, antes que la educación está la inversión en salud infantil, porque un chico mal alimentado no llega sano a la primaria.

—Y con daños irreparables desde su condición de hombre digno. Llega a la escuela con resentimientos, problemas de salud, con una vida familiar absolutamente rota; llega con tantas cosas a la escuela que es imposible que la escuela lo pueda enderezar. Antes, la pobreza era una pobreza que permitía a la escuela pública la igualación. Hoy el Estado que está presente sólo en la educación ya no lo puede hacer. Hoy pondría mucho dinero en la erradicación de las villas y en la creación de polos comunitarios que tengan, además de esta inversión en la infraestructura básica que tiene que ver con la salud, generación de una vida comunitaria diferente, que cree ciudadanía, orden, cree organización, respeto por la ley, que combata a la droga. Seguimos discutiendo el rol del Estado desde la asignación presupuestaria cuantitativa y olvidamos la cualitativa.

—Usted dijo: "Forzar elecciones de manera hipócrita para ganar una elección y luego no saber cómo gobernar es lo peor que podemos hacer". ¿En la manera de distribuir el presupuesto está la matriz de cómo gobernar?

—Vengo escuchando desde el 2003 que hay un proyecto nacional de país. ¿Qué es un proyecto nacional? Es concentrar recursos desde el Gobierno nacional para volcarlos en una política que tenga radiación en toda la Nación y que nos involucre a todos por igual. Erradicación de villas inestables en todos los centros urbanos es una política nacional; construir centrales hidroeléctricas que nos provean de energía barata para todos es una política nacional; tener una política (lo pudo haber hecho Enarsa, no significa nacionalizar YPF) de exploración que reemplace la política de inversión del sector privado para que, como los brasileños, descubramos petróleo off-shore (ellos en Angra Dos Reis, nosotros en la plataforma continental) es una política nacional; volver a tener una política de salud más allá de la prestación de los servicios por parte de las provincias, que tenga alta complejidad, es una política nacional. Ninguna de esas cosas yo las veo acá.

—Lavagna fue ministro de Economía de Duhalde, de Kirchner y el candidato presidencial del radicalismo en las últimas elecciones. ¿Se podría decir que Duhalde, Kirchner y los radicales comparten en esencia lineamientos económicos básicos?

—Compartimos el rol del Estado en la Economía. Pero no tenemos los mismos límites. El peronismo, que tiene un gen autoritario y cree que el Estado es un instrumento para cualquier cosa, no tiene demasiados límites en la Argentina. Nosotros entendemos que el Estado tiene que tener un rol activo, de intervención para generar igualdades donde no las hay, equilibrios donde no los hay. El Estado tiene que generar condiciones para que, en la economía, quienes tienen el capital, quienes tienen la inteligencia, quienes tienen los recursos, que son los actores privados, tengan libertad, previsibilidad y seguridad para avanzar. El peronismo eso no lo tiene muy claro.

—Económicamente hay coincidencias básicas, ¿la diferencia es política?

—Entendemos que el Estado es un gran promotor de la economía. Tenemos límites que el peronismo no tiene, uno es la seguridad jurídica, el derecho de propiedad.

—¿El radicalismo es, como el peronismo, keynesiano económicamente, pero se diferencia siendo liberal políticamente?

—Exactamente.

—¿El Acuerdo Cívico llegará vivo a las elecciones de 2011?

—No tengo el mejor pronóstico. Sé que esto no es políticamente correcto decirlo, pero el Acuerdo Cívico no está gozando de un buen momento. Y por las actitudes de algunos de sus componentes, no tengo mucha expectativa. Sí la tengo en el ámbito parlamentario, pero el Acuerdo Cívico y Social no nació para votar leyes de manera conjunta. Nació para construir una alternativa, porque la sociedad lo que está reclamando es que haya una oposición que sea capaz de competir, de alternar, de generar equilibrios. Ese cometido, hoy no lo podemos hacer como Acuerdo Cívico. Hace tiempo que me estoy dedicando a reconstruir el eje de ese acuerdo, que siempre fue el radicalismo. Nos falta mucho trabajo, pero pretendo llegar al 2011. Si llegamos acompañados, mejor, pero con un acompañamiento sincero y que dé garantía de gobernabilidad, que no sea para ganar una elección y que luego se diluya y frustre expectativas sociales. Una alianza como la del ‘99, no. Si tenemos que ir solos, vamos a estar con la fortaleza como para garantizar un buen gobierno.

—¿El Acuerdo Cívico no llega entonces a 2011?

—Voy a tener problemas con esta respuesta. No tengo razones para ser optimista hoy porque los comportamientos no son los adecuados para la construcción. El balance del mes de enero es negativo, hubo muchas diferencias desde la construcción política. Hay protagonistas del espacio, como Carrió, que no se sienten a gusto con otros protagonistas. Carrió ha entrado hoy en el misticismo de ser la salvadora del radicalismo, a partir de la diferenciación entre radicales buenos y radicales malos. ¿Quién le dio ese rol? ¿Qué condiciones tiene para esto? ¿Quién le dijo que hay radicales buenos y radicales malos? En todo caso el radicalismo es una organización política que debe procesar sus diferencias si las tiene. Adentro. Lo que nosotros pretendemos es confluir en un espacio de organizaciones políticas, en el cual podamos construir. Hoy, la verdad, nos falta mucho.

—¿No cree entonces que Carrió se presente en internas abiertas para competir con Cobos por la candidatura presidencial?

—O con cualquier otro radical. Me da la impresión de que el propósito de ella, lo que más le gustaría, sería liderar per se, por decisión colectiva. Y eso es imposible. Para que un espacio tenga construcción sana, tiene que tener reglas de juego. Y de todas las que se han inventado, no hay mejor que las democráticas.

—Usted se opuso a la reforma electoral, pero en el fondo me parece que está de acuerdo con la existencia de internas abiertas.

—Con eso sí.

—"Eso" no es poca cosa.

—Está bien, pero no era la ley. Como todas las cosas que hace el kirchnerismo, tienen un mensaje equivocado y ellos hacen foco en lo que supuestamente puede ser bueno y esconden debajo de la alfombra lo que viene detrás. ¿Cuál era la cosa mala de esta ley? La concentración de poder electoral, que se lo quitan a la Justicia Electoral y se lo ponen al Ministerio del Interior y de una agencia que arman ahí. Esto es inaceptable. Y nosotros no estamos dispuestos a votar una ley que supuestamente favorece a los partidos grandes en desmedro de los chicos, y les quita libertad, posibilidades de competir. Nos podría favorecer, pero desnaturaliza el sistema político. Esa ley trajo una cosa que no sé cómo va a funcionar, pero que es una buena noticia en términos de ordenamiento. Tenemos un plazo fijo: 12 de agosto. Y ahí vamos. Si alguien pretende llegar a esa fecha con una decisión colectiva no democrática: chau, salida.

—Dijo "Cobos o cualquier otro", pero el conflicto de Carrió es con Cobos.

—El conflicto de Carrió es con cualquier radical que le pueda disputar a ella la exclusividad. Lo elige a Cobos porque es el que tiene las mejores condiciones. Pero si mañana no estuviera Cobos y estuviera Ricardo Alfonsín, sería Ricardo Alfonsín. Si no, sería Morales, Aguad, Sanz, Gil Lavedra, Terragno, o el que sea. El problema de Carrió es que cree que el radicalismo debe ir a sus brazos para ungirla. Y eso el radicalismo no lo va a hacer. Lo que va a hacer es competir dentro del Acuerdo Cívico, si es que seguimos viviendo como tal; o competir con su candidato, que puede tener fórmula compartida con los miembros del Acuerdo; o puede ser candidato puro del radicalismo, compitiendo contra puros de la Coalición. Esas son las reglas de juego y así debería ser la salida democrática de un verdadero espacio múltiple. Si nosotros no lo comprendemos así y pretendemos forzar otras situaciones, es otra de las cuestiones que están desnaturalizando al Acuerdo.

—No es con Cobos persona física, sino con lo que Cobos representa.

—Totalmente. No es un problema de principios. Es un problema electoral. Y estoy seguro de que si fuera Juan Pérez, el problema sería Juan Pérez.

—Si ella tuviera problemas con cualquier candidato radical que pudiese hacerle frente, ¿se infiere que Carrió sólo competiría en una interna que esté segura de ganar?

—En ese marco, sí.

Sigue

—¿Existe algún otro radical que pueda llegar dentro de un año y cinco meses a construir atributos electorales similares a los de Cobos?

—El gran desafío de mi partido es poder demostrar que por encima de las personas y de sus imágenes hay algo que nos une, que es un programa y equipo, que "la persona", sea cual sea, viene a adosarse a un programa. Si hoy dijera "los únicos candidatos que podría dar el radicalismo son Cobos o Alfonsín" estaría desvirtuando mi propia tarea como presidente del partido. Quiero llegar a agosto del año que viene con el programa y los equipos mucho más fuertes, y que nos hagan mucho más conocidos, de modo tal que quien venga no tenga que ponerle demasiado ingrediente personal. Usted me dirá, con todo derecho, que esto es una ingenuidad en la política argentina. Bueno, por aquello que hablamos hace un rato de que estamos asistiendo al fin de una época y al comienzo de otra, a mí me gustaría patear el tablero.

—Mi pregunta es fáctica: ¿es posible en un año y cinco meses construir en la mente de los ciudadanos un nombre nuevo para presidente?

—Se la contesto con absoluta sinceridad: es difícil pero es posible. Kirchner, cuatro meses antes de la elección, era un ilustre desconocido. Está bien, ganó con el 22%. Yo creo que la elección del 2011 va a segunda vuelta, lo que significa que habrá varias opciones electorales, que nadie se cortará solo. Obviamente, eso da pie para que haya renovación y se pueda construir con corto tiempo.

—¿Se repetirá en 2011 un poco la situación de 2003 en lo que respecta a que ningún candidato alcance el 30%?

—No tan atomizada, porque aquello fue una trampa del peronismo que se dividió en tres. Y el radicalismo estaba dividido en tres también. Me parece que va a estar más cerca de opciones entre el 25 y el 30%. Será un ejercicio apasionante. Todo lo que el sistema político no pueda construir con antelación en materia de pacto de gobernabilidad, es probable que esté obligado a construirlo en ese escenario de segunda vuelta. Por eso me dicen: "Te estás metiendo en un terreno peligroso, porque por ahí tenés que pactar con Macri". ¿Por qué no pactar gobernabilidad con Macri?

—¿Su escenario para octubre de 2011 es de cinco jugadores importantes: mantenimiento del Acuerdo Cívico y Social con radicales, socialistas y GEN pero con Carrió con su candidatura aparte, que el peronismo se divida en dos y PRO?

—Sí, hoy es el que imagino.

—Habiendo cinco fuerzas, uno podría decir veinte por ciento para cada una, ¿oscilarían todas entre el diez y el treinta por ciento?

—Sí.

—¿En ese peronismo dividido imagina a Kirchner candidato?

—A alguno de los dos.

—¿La interna del peronismo no se resuelve a través de una primaria? ¿Si Kirchner ve que la pierde va separado como Frente para la Victoria y viceversa el peronismo no K?

—No lo sé. Kirchner, jugando fuerte con la caja y la discrecionalidad, va a obligar a que el peronismo disidente juegue por afuera porque nadie va a querer competirle en esas condiciones. Sería lamentable, porque alguna vez el peronismo tendría que resolver sus problemas internos sin recurrir a los ciudadanos comunes.

—¿Kirchner candidato del PJ y a otro peronista candidato por fuera del partido?

—Reutemann, Solá, Rodríguez Saá… No sé. Si Kirchner no tuviera caja ni discrecionalidad, el peronismo disidente le ganaría una interna porque sin caja ni discrecionalidad no es nada. No puede disciplinar nada. Volvería a ser un dirigente de Santa Cruz. En caso de que el Acuerdo no llegara a buen puerto, podría haber dos expresiones de lo que es hoy. Me da la impresión de que el socialismo y el radicalismo tienen enormes coincidencias como para poder transitar juntos, y, obviamente, estaría la expresión del PRO. Me imagino al radicalismo liderando en ese escenario.

—La discusión es si Kirchner llega a agosto del año próximo con poder suficiente como para competir en la interna. ¿Las condiciones económicas que se pronostican lo permitirán?

—No con la misma caja, pero tiene el viento favorable. Las condiciones externas son muy fuertes a favor. Y tiene otra ventaja. Ha generado tanta debilidad en el sistema federal que es impensable que los gobernadores se puedan rebelar. Gobernadores que en el 2004 pedían plata para hacer obras públicas, hoy piden plata para llegar a fin de mes. Es tanta la debilidad que no tiene necesidad de tanta plata.

—Hoy cuesta menos un gobernador.

—Sí, lo ha dicho brutalmente. A eso hemos llegado. Por eso es tan importante la discusión del Fondo del Bicentenario; todos sabemos que la plata no es para pagar deudas: es para gastársela ahí. En estas condiciones, un peronismo disidente le va a hacer competencia por afuera, porque la fortaleza de Kirchner adentro del peronismo se transforma en una debilidad hacia afuera, que es su imagen negativa.

—Y en esa hipótesis, ¿Reutemann finalmente sería candidato a presidente?

—Me pasa con Reutemann lo mismo que le debe pasar al 99% de los argentinos. Le tengo respeto, aprecio personal, es serio, pero soy incapaz de asegurar que va a ser candidato. Si en su mejor momento no quiso serlo, ¿por cuáles razones va a decir que sí ahora, que tiene seis años más?

—¿No percibe que en el incremento de tono en su oralidad hay un metamensaje?

—Me parece que es una estrategia de aparecer cada dos meses y ocupar la primera plana. Hoy para ocupar la primera plana hay que decir cosas altisonantes.

—La pregunta es: ¿para qué? Mientras existía la posibilidad de que fuera candidato a gobernador de la provincia, podía hacerlo para eso. Ahora que descartó que vaya a ser candidato a gobernador, sólo sería para ser presidente.

—Dentro del peronismo disidente a quien veo con más ganas es a Solá. Lo demuestra…

—Ya hablamos de Carrió, hablemos del socialismo.

—Nos une una historia, una metodología, una liturgia. Y hoy nos une también la misma visión: al socialismo le molestan las mismas cosas de Carrió. Ella utiliza con el socialismo la misma estrategia que con el radicalismo. Ahora anda por la vida eligiendo socialistas buenos y socialistas malos. Y eso duele y molesta. ¿Sabe lo que logra Carrió? Unirnos. El acuerdo radical-socialista en Santa Fe es exitoso y sintetiza una propuesta que desbancó al peronismo en Santa Fe, que gobernó veinticuatro años de esa provincia. No hay razones para no replicar ese modelo. Además, Binner no tiene opción que no sea la de jugar en el escenario nacional.

—No puede ser reelecto.

—Tampoco puede venir a la Cámara de Diputados. La verdad es que ser uno más de los 257 diputados un tipo como Binner... El socialismo necesita seguir teniendo expectativa nacional con una figura que salga de esa red. El radicalismo puede ofrecerle eso.

—¿Es el gran candidato a vicepresidente en una alianza entre el radicalismo y el socialismo?

—Sí. Pero Binner tiene la posibilidad de ser candidato a presidente, compitiendo con un radical dentro de estas reglas del juego. No quiero condenar a Binner a ser el vicepresidente. Me parece que es menospreciarlo. Siempre soñé con fórmulas compartidas dentro del Acuerdo. Carrió-Binner y un radical, Cobos u otro, compitiendo en esa interna y que luego pudiéramos hacer la de Mujica-Astori, cuando Danilo Astori, que es un hombre de condiciones intelectuales, de mucho peso, aceptó las reglas del juego y todo el mundo decía que la fórmula debía ser al revés. Nadie daba dos pesos por Pepe Mujica como presidente por su folklore. Cuando vi eso dije esa es una organización política, una fuerza que tiene vocación de poder, ganas de dar un mensaje, convicción, mística. Esto es lo que deberíamos tener dentro del Acuerdo. Hoy no lo tenemos. Ojalá que lo podamos construir.

—¿Cómo es la interna en la provincia de Buenos Aires?

—Felizmente, el radicalismo nacional dejó de ser Buenos Aires dependiente. Ante la explosión que generó la crisis 2001- 2002, se ha fortalecido la dirigencia en el interior. Lo que le ha dado Morales, Aguad, el propio Cobos, un montón de referentes… Pero si no resolvemos el tema de la provincia de Buenos Aires no podríamos, de ninguna manera, tener proyección nacional. No vamos a llegar a agosto. En junio tenemos elecciones de autoridades partidarias, plenario de delegados convencionales, etc., que en el radicalismo genera mucha dinámica. Ricardo Alfonsín es un referente de ese proceso, pero no está solo.

—Cabezas históricas de la Coordinadora Nacional, como Nosiglia, Moreau o Storani, reaparecieron a partir del protagonismo de Cobos, y dos de estos tres, Storani y Moreau, compiten con Ricardo Alfonsín en la Provincia.

—Hay ahí una competencia, pero no la daría en términos de personas. Los otros días me invitaron a La Cava un grupo de concejales de la primera zona. Algunos son gente de Storani, otros de Moreau, y otros desconocidos. Los han pasado por encima a Storani y a Moreau. Cuando se produzcan elecciones, yo no sé qué va a pasar con esa gente. Tienen una proyección ya en sus respectivas zonas. Hay intendentes ilustres, desconocidos quizás para el gran mundo. Miguel Lunghi, intendente de Tandil, debe tener una intención de voto del 80%. Una cosa impresionante. El tipo está pidiendo pista. En Pinamar está la concejal Mercedes Taurizano, que tiene hoy una intención de voto superior a la de Altieri. Puede llegar a ser intendenta y el partido le está poniendo todos los cañones. Hay un fenómeno de renovación en la provincia de Buenos Aires que me resisto a seguir analizando a la luz de Moreau, Storani o Ricardo Alfonsín. Incluso gente que se había ido a la Coalición Cívica y que, como en el caso de Enrique Olivera en la Capital, está volviendo al radicalismo en la Provincia.

—¿Es un Big Bang y puede pasar cualquier cosa?

—Sí, pero con un denominador común: crecimiento, ruptura de la vieja foto. Era un grupo con un fuerte predicamento dentro del partido, pero muy mal posicionado hacia afuera. Esa foto, felizmente, se rompió. ¿Cómo es la foto hoy? Está para definirse el liderazgo hacia adentro, pero hay gran expectativa hacia fuera. Tiene que surgir un líder. ¿Será Ricardo Alfonsín? Puede ser. Es el que más condiciones tiene hoy. Cuando hablamos del Acuerdo Cívico y Social, no me puedo olvidar de Margarita Stolbizer. Es una referente de muchísima importancia. Fue un gran dolor para nosotros cuando se fue del partido. La pongo a nivel del socialismo en la cercanía con el radicalismo, pero también en la construcción de la política de la provincia de Buenos Aires porque, sin volver al radicalismo, conservando su identidad, ella está a la expectativa de la resolución de los problemas del radicalismo para confluir y para potenciar una oferta electoral muy importante. Le digo más: 2009 fue una trampa en materia electoral por esto de la polarización entre la plata de De Narváez y la plata de Kirchner. Pero una buena noticia para la provincia de Buenos Aires fue el surgimiento de Margarita y Ricardo Alfonsín, que podrían haber tenido mejor proyección si no hubieran quedado atrapados por esa polarización. Lo de ellos no era fruto ni de la plata de la empresa ni de la plata del sector público. Entonces, que salieran terceros, pero con 22 puntos, es una enorme potencialidad.

—Debe reconocer el papel que jugó el apellido Alfonsín después de su muerte.

—Sería injusto para todos, incluso para el propio Ricardo, pensar que la muerte de Alfonsín importó. En algún momento, vamos a tener que resolver si Ricardo Alfonsín es Ricardo o el hijo de Raúl, y el apellido es el que lo motoriza. El lo va a tener que resolver.

—Ricardo dice que su padre lo ayudó desde el cielo.

—Sí, pero eso también en algún momento se acaba. Tiene las condiciones. Las va a tener que pulir, pero las tiene y va a tener que demostrárselo a la sociedad. A mí me parece que hay también, en ese crecimiento, un hastío con el modelo del peronismo bonaerense. En una de esas la provincia de Buenos Aires es la que nos da la noticia más fuerte.

—¿El radicalismo le podría ganar la gobernación a De Narváez?

—Totalmente.

—¿Sería De Narváez una golondrina de verano?

—Yo lo creo así.

—¿No es Alfonsín el mejor candidato radical para la gobernación de Buenos Aires?

—Sí. Pero déjeme que lo podamos incluir en la lista de presidenciales. A Ricardo lo llaman desde Santa Cruz para hacer un acto y le da mística. Obviamente, no sé si la gente lo visualiza en Santa Cruz como un potencial candidato a presidente, pero a nosotros nos sirve como partido, forma parte del equipo.

—Sintetizando: su escenario electoral es Cobos candidato a presidente, Binner a vicepresidente y Alfonsín a gobernador de la provincia de Buenos Aires.

—Yo no puedo ni siquiera hacer un gesto con la cabeza.

—Pero sonrió con todos los músculos, que es lo mismo. Avancemos con Cobos entonces, ¿Ud. cree que en algún momento tiene que renunciar a la vicepresidencia?

—En algún momento lo tiene que resolver, no sé si con una renuncia o un pedido de licencia. Lo imaginé siempre en 2011, pero si la dinámica y la virulencia se exacerban en este año, habrá que irlo monitoreando. Estuvo muy sometido a presiones y creo que eso influyó mucho en el voto de los otros días. Pero Cobos no tiene que caer en el juego del Gobierno, de que cada cosa que haga sea motivo de una valoración conspirativa. Nos guste o no nos guste, sea raro o no sea raro, sea para divague o para estudiarlo en las cátedras de Derecho Constitucional, él es un vicepresidente que llegó al Gobierno por el oficialismo, pero que hoy no tiene nada que ver con el oficialismo y que debe cumplir un rol allí que la sociedad valora cuando es la contratara del Gobierno en materia de sensatez. Él tiene que asumir eso, y asumirlo significa aceptarlo sin prejuicios. Y asumir también que es radical. El partido tiene que asumir eso. Esta noche (por el jueves 11) Cobos va a ir a la cena de San Nicolás. Yo lo invité y yo he influido para que él acepte porque creo que una manera de salir de esta encerrona del Gobierno es asumir sin hipocresías, sincerar la situación. A algunos puede no gustarle y algunos pueden decir, rasgándose las vestiduras desde la institucionalidad: "Esto es una herejía. Tiene que renunciar". Yo digo que no sólo no tiene que renunciar, tiene que votar porque es un senador más a la hora del desempate. La sociedad el 28 de junio votó por estas cosas. Entonces, es como si hubiera votado un supra senador de la oposición. Y este es un valor que la oposición no tiene por qué regalárselo al oficialismo. Además, porque no estamos en presencia de Jefferson, Lincoln o John Fitzgerald Kennedy. Estamos en presencia de Néstor Kirchner. Y a esas reglas del juego de Néstor Kirchner hay que ponerle del otro lado la posibilidad de ganarle, de contraponer poder. Yo soy muy pragmático y brutalmente sincero, pero le digo la verdad: no estoy en condiciones de volver a ser profesor de Derecho Público después de estas cosas. Soy un hombre de la política en esto.

—¿Cobos estuvo influido en su voto sobre Redrado?

—No. Le pesó demasiado. Creo que compró, interiormente, el discurso de la conspiración, aunque él sabe que no es conspirador. Quiso dar una señal de distensión con el poder, y con este poder no hay que dar señales de distensión. Hay que dar señales de fortaleza.

—¿Lo conveniente habría sido que votase al revés?

—No. Como nosotros le dijimos: no caer en la trampa del Gobierno. La verdad es que Redrado fue el que definió la situación al renunciar. Y el Gobierno mantuvo a esa comisión y la necesidad del voto no solamente para dar una demostración de fortaleza, mal entendida, al echarlo por decreto, sino para meterlo a Cobos en el brete. Y él entró en el brete. Nosotros, como partido, quisimos sacarlo. Pero bueno, tampoco hemos hecho de esto un drama, porque yo entiendo también que Cobos es un ser humano. Cobos es una persona que también sufre presiones, y todo esto que montó el Gobierno hay que bancárselo. De todo lo que el Gobierno pergeña contra él, se sale teniendo a un partido atrás, donde él se sienta fortalecido. Lo que pasa es que él a veces espera del radicalismo reacciones que el radicalismo no tiene, porque todavía no se ha dado esa simbiosis.

—¿El conflicto ya estaba destrabado con la renuncia?

—Ya estaba destrabado. Esto era una trampa, un juego perverso que el propio Gobierno montó. Me di cuenta en el momento en el que Redrado renuncia. Salimos inmediatamente a decir que le tenían que aceptar la renuncia, y a los tres minutos, casi como una reacción visceral o infantil de guapo de barrio, salen a decir: "No le vamos a aceptar la renuncia". No sabían por qué, después construyeron los argumentos. Esta es otra de las características de este modelo, tomar la decisión y después llaman a Zanini o a algún otro abogado y le dicen: "Construime algo a ver qué pasa". Tomaron la decisión de no aceptar la renuncia y ahí quedó claro y patente que era todo una maniobra. Primero, para ratificar poder. Y de paso, matando a dos pájaros de un tiro, lo ponen a Cobos en esa situación. Saben que Cobos es un tipo racional, sensato, tiene esa sensibilidad. Así como es fuerte para tomar algunas decisiones, hay algunas cosas que le llegan como a cualquiera de nosotros le llegarían. Entonces los tipos operan sobre eso, y dicen: "A este lo vamos a poner en el brete". Cobos tuvo un exceso de responsabilidad y no se dio cuenta de que no estaba poniendo a prueba su función institucional, sino que estaba poniendo a prueba su sagacidad política; y ahí estaba el partido.

—¿La Coalición Cívica-ARI, que hizo votar a su representante en contra de sus ideas?

—A Prat-Gay le reprocho que todas las señales que dio fueron en un sentido diferente a cómo votó. Fue modificada toda la elaboración técnico jurídica que él armó, sólo por una especulación política de quedar diferenciados del voto de Cobos. Los considerandos de Cobos y de Prat-Gay son enormemente parecidos. Entonces, si tenemos coincidencia en lo técnico jurídico, ¿por qué no vamos a coincidir en la conclusión? Y la conclusión era no entrar en la trampa del Gobierno. Carrió también entra en la trampa del Gobierno, pero la usa para diferenciarse.

—¿El voto de Prat-Gay revela la estructura personalista de la Coalición Cívica-ARI, donde hay una persona que decide todo?

—Sí. Creo que quedó claro que fue eso lo que ocurrió.

—¿Es peligroso electoralmente para Cobos continuar siendo vicepresidente?

—Cobos dejó de ser el vicepresidente, en los términos de formar parte de una coalición de poder y ser parte del Poder Ejecutivo, en la madrugada del 17 de julio. Y pasó a ser una de las consecuencias de ese cargo: ser presidente del Senado sin ningún tipo de presión, presidir las sesiones y votar en caso de empate. Cobos tiene que liberarse de todas las presiones y prejuicios, y asumir que es un opositor. Y que, como opositor, puede opinar lo que le plazca y votar como opositor. El día que eso ocurra, Cobos va a vivir mucho más tranquilo en su interior. Se lo puedo asegurar. Además, el Gobierno no va a poder seguir acusándolo o utilizando esa presión, y la sociedad va a tener una pauta de valoración diferente. Insisto con esto: yo voy a defender a rajatabla que él sea el presidente del Senado, y no que esté ahí para reemplazar a la Presidenta. Tampoco para hacer decretos en contra del Gobierno. Eso no.

—Pero entre sus funciones está la de sustituir a la Presidenta en el ejercicio del Ejecutivo cuando viaja.

—Es muy sencillo. En eso tiene que limitarse exclusivamente a un papel protocolar. Insisto: Cobos no forma parte del Poder Ejecutivo desde que votó, como votó, la 125.

—Cristina Kirchner sostiene que no se pudo ir del país porque Cobos le podría haber vetado una ley.

—No se puede. Para vetar una ley se necesita la firma del jefe de Gabinete. El Presidente no puede vetar con su sola firma. No puede firmar un DNU con su sola firma. El Gobierno construyó una gran mentira. Cuando Cristina decidió no ir a China fue una cosa tan absurda, infantil y tan grosera... No sólo por las implicancias que tenía no ir a China, que no se entiende desde la visión de un estadista, sino porque además construyeron la enorme mentira de que Cobos es un tipo peligroso para el Gobierno porque puede firmar algo en ausencia. Ni lo hizo nunca ni lo va a hacer. No puede.

—¿No puede en el ejercicio de la presidencia generar ningún perjuicio al Ejecutivo?

—No lo puede hacer. Solo no lo puede hacer. De ninguna manera (N de R: el miedo kirchnerista era un llamado a sesiones extraordinarias, algo que Cobos en el ejercicio de la presidencia sí podía hacer).

—¿Se vienen dos años de veto del Poder Ejecutivo a leyes del Legislativo?

—Sí. Absolutamente. Yo perdí hace rato las esperanzas de encontrar respuestas racionales en el Gobierno. Esta gente no va a cambiar nunca, y no está dispuesta a aceptar nada que vaya en contra de esa voluntad autoritaria. Por lo tanto van a vetar todo lo que se le ponga en el camino. Y vamos a entrar en un punto muerto. Van a ser dos años muy difíciles en el terreno institucional, mediático, en la virulencia, en el humor de la sociedad. Yo hago todos los días un ejercicio de contención interna para no sumarme y para intentar mandar mensajes. Hasta hace poco atendía a todas las radios a la mañana y hablaba de todo. Hoy estoy tratando de influir a todos los que me rodean para bajar. Porque se vienen momentos de mucha tensión con esto de que el Gobierno no acepta las nuevas reglas del juego. Y al no hacerlo, lo cual le impondría una actitud mucho más racional, vamos a entrar en colisión permanente.

—¿Hay algo que yo no le haya preguntado y usted quiera agregar para los lectores de PERFIL?

—No. Es el reportaje más extenso y profundo que me han hecho en mi vida.