Victoria Donda: "Me niego a que Rico sea una opción"

Victoria Donda:
Tras haberlo insultado en marzo del año pasado, la diputada accedió a hablar con el director de Perfil. Los crimenes de lesa humanidad y el desencanto con el Gobierno .
El director de PERFIL conoció a Victoria Donda al poco tiempo de que asumiera como la diputada más joven del país; fue el 24 de marzo, en la Plaza de Mayo, cuando por el conflicto del campo partidarios de Luis D’Elía lo golpearon y, metros después, Donda se acercó a insultarlo. Luego hubo un pedido de disculpas telefónico y un café previo a este largo reportaje justo cuando su agrupación –Libres del Sur– se retiró del Gobierno.

—¿En otro reportaje contó: “Empecé a militar a los 16 años en el movimiento Barrios de Pie y por una investigación de la agrupación HIJOS un grupo de Abuelas de Plaza de Mayo se acercó para decirme que había posibilidades de que fuera nieta de una de ellas”. ¿Cómo surgió el impulso inicial para militar cuando no conocía su condición de hija de desaparecidos?

—A los 16 años empiezo a hacer actividades sociales. Después, en la agrupación juvenil Venceremos, que en 2002 formó Barrios de Pie.

—Estaba en el secundario.

—Sí, empiezo en la Parroquia del Niño Jesús por un cura. Iba a una escuela de monjas, el colegio Sagrada Familia.

—Leí que en la escuela siempre la mandaban a confesarse porque era “liera” y el cura Luis, de la escuela de monjas donde hizo la secundaria, le regaló un libro que la impulsó a ver la vida de otra manera. ¿Cuál era ese libro?

—Obras Completas del Che Guevara. Tenía 15 años.

—¿Cómo aparecieron sus primeras sospechas sobre su identidad?

—Nunca tuve sospechas. Un compañero que yo respeto mucho, con el que las Abuelas se contactaron, me dijo que había posibilidades de que fuera hija de desaparecidos.

—Afirmó: “El día en que recuperamos la ESMA, decidí hacerme el ADN”, al referirse a aquel 24 de marzo de 2004, cuando el presidente Néstor Kirchner traspasó las instalaciones del ex centro clandestino, donde usted nació, al Gobierno de la Ciudad para convertirlo en espacio para la memoria. ¿Cómo fue ese día?

—Hacía muchísimo calor, yo no sabía qué ponerme, y me puse unos tacos negros muy altos y me dolían los pies. Llegué con mis compañeros de Barrios de Pie y en ese momento ya sabía que podía ser hija de desaparecidos, me lo habían dicho en agosto de 2003. Tenía mucha relación con las chicas de HIJOS, y me acompañaron en todo el proceso de decidir hacer el ADN. Me fui a la columna de HIJOS, en la puerta de la ESMA, y al lado mío estaba Paula, una compañera de HIJOS, que estaba embarazada de León, su hijo. Le pregunté de cuánto tiempo estaba y me dijo: “De cinco meses”, y pensé que tal vez cuando mi mamá entró en la ESMA yo era chiquitita como ese bebé y esa mujer se merecía que yo supiera cómo se llamaba.

—¿Soportó la duda entre agosto y marzo?

—No dudaba acerca de la importancia de conocer mi identidad, pero tenía mucho miedo y eso me paralizaba.

—¿Lo hablaba con alguien?

—Sí, con mis compañeros y amigos, que me sirvieron mucho de apoyo.

—Desde que le surgió la duda hasta que se hizo el ADN, ¿lo consultó alguna vez con sus padres no biológicos?

—Sí.

—¿Y qué le decían?

—Que me haga el análisis.

—Su abuela fue una de las doce fundadoras de Abuelas de Plaza de Mayo.

—Sí.

—Y está viviendo en Toronto.

—Desde la sanción de la Ley de Obediencia Debida y el Punto Final, que dejó en libertad a mi tío, Adolfo Donda. Cuando sale, le hace un juicio por la tenencia de mi hermana mayor a mi abuela y se lo gana, y entonces mi abuela decide irse.

—Su tío, el capitán de navío Adolfo Miguel Donda Tigel, es sindicado como responsable de la muerte de su propio hermano y su cuñada, que son sus padres, y de haber sido quien la entregó a sus apropiadores. ¿Usted tuvo relación con él?

—Hicimos un documental sobre la vida de mis padres. De mi mamá salieron muchas cosas, de mi papá mucho menos. Cuando llegué a la base naval de Río Santiago me dijeron que ahí estaba detenido mi tío; después de algunas vueltas, pedí verlo; le preguntaron si quería verme, y contestó que no porque no le constaba que yo fuera su sobrina.

—Que usted se llame Victoria, ¿es un símbolo de resistencia por haber nacido mientras su madre, María Hilda, estaba detenida en la ESMA?

—En los juegos, cuando era nena, me gustaba Gloria Victoria. Después tuve una gata y le puse Victoria, me gustaba mucho el nombre. Eso sí lo pienso: por ahí, mi mamá, durante los quince días que estuve con ella me dijo tantas veces Victoria que me quedó.

—¿Cree que usted lleva la militancia en la sangre?

—No. No creo que la militancia sea genética, porque si no, uno estaría siendo muy injusto con un montón de gente que militó siempre y que no viene de familias comprometidas. Además, no tendríamos la esperanza de poder sumar más gente a esta idea de transformar la realidad.

—Que no sea necesario no quiere decir que no pueda tener su influencia, ¿no?

—Creo que tiene que ver con la historia de un pueblo donde siempre hubo una parte de la juventud que se comprometió desde distintos lugares. Me parece que sí heredé de mis padres cosas que tienen que ver con el carácter que te hacen empezar a militar. Primero, por rebeldía ante las injusticias.

—Sus padres militaban en la JP y Montoneros. Antes, su padre, José María, formó parte de la promoción que egresó del Liceo Naval en 1972, el año de la fuga y los fusilamientos de Trelew. Entre los egresados de aquella promoción hubo cinco desaparecidos, entre ellos su padre. ¿Ve alguna relación entre estos hechos?

—Sí. Mi papá, junto a ellos, y otros que no han desaparecido, empezaron a militar dentro del Liceo Naval. Armaron una agrupación y fueron parte de la UES en La Plata. Lo de Trelew marca un punto de inflexión en la sociedad argentina. Uno de sus compañeros me contó que cuando sucede lo de Trelew papá estaba en el Liceo con Pato Noriega, que también está desaparecido, y había un grupo que tenía otras ideas y los sorprende dormidos a los dos, les pegan y eso abre un sumario dentro del Liceo. Les preguntaron quiénes habían sido; mi papá no lo dijo. Entonces, en vez de hacerles un sumario a los que les pegaron, se los abrieron a los dos. Todas las instituciones son parte de una sociedad y la reflejan. Por eso también hay un porcentaje alto de desaparecidos, porque había un porcentaje muy alto de jóvenes que estaban comprometidos.

—Su tío Adolfo Donda Tigel fue parte del aparato paramilitar que respondía a Alfredo Yabrán y participaba de su custodia en la mansión de Martínez y en Pinamar. En enero de 1997, Donda Tigel estaba en Pinamar y en esos mismos días fue asesinado José Luis Cabezas. ¿Le llamó la atención que esa misma persona haya sido el jefe del aparato paramilitar de Yabrán?

—Me pareció consecuente con la historia de una persona que desprecia la vida humana y funciona según sus intereses personales y el tipo de sociedad que quiere construir. No sólo existía mezquindad económica individual, sino una visión política.

—Qué mente extraña debía tener para realizarle juicio a su abuela por la tenencia de su hermana, y no sentirse aludido ni amenzado por el rechazo social tan generalizado que se produjo con la dictadura.

—Creo que la cuota de repudio fue muy grande desde una parte de la sociedad, pero la teoría de los dos demonios fundó una sociedad en la que, si no eran las cabezas visibles del aparato represor, con el resto parecía que no había pasado nada. Por eso hoy tenemos en instituciones que deberían ser democráticas personas que fueron fundamentales en el terrorismo de Estado. Sin ir muy lejos, Rico Tejeiro en Mendoza, que era el secretario de Seguridad y había sido el instructor del centro clandestino de detención de esa provincia. Esto no fue siete años atrás, fue hace cinco meses.

—Respecto de su tío, no hace menos demonio al demonio el hecho de que haya dos. ¿Por qué cree que eso tiene que ver con la teoría de los dos demonios?

—Porque echó sombra sobre aquellos que no salieron tan a la vista.

—¿La teoría de los dos demonios o la idea de la obediencia debida?

—Es la teoría de los dos demonios porque, por ejemplo, Alberto Groppi, intendente de Esteban Echeverría hasta el año pasado, fue comisionado civil de la dictadura militar en uno de los distritos donde hubo mayor concentración de centros clandestinos. Funcionaba una sala de torturas al lado de su despacho. Nunca fue cuestionado moralmente por la sociedad, como sí Astiz. Si es militar, algo hizo mal, pero como los políticos no salieron tan a la luz, no se supo durante los 80 y 90, no se puso en el tapete la complicidad política, la sindical, la eclesiástica, nunca se juzgó esto desde la sociedad. Hasta hace unos años era impensado poder juzgar cuál había sido el rol de la Iglesia argentina bajo la dictadura militar, y creo que esto tiene que ver con la teoría de los dos demonios.

—¿El asesinato de Rucci es un crimen de lesa humanidad?

—No, porque para que lo sea deben existir ciertos parámetros internacionales, como el control de la territorialidad. Los Montoneros no lo tenían, no tenían control del aparato estatal y no había un plan de asesinar a todos los dirigentes sindicales de la burocracia.

—Esa es la visión más difundida en Argentina, pero una parte de la doctrina jurídica internacional no exclupa a quienes no tienen control teritorial o del aparato del Estado: si se trata de crímenes masivos, sí son crímenes de lesa humanidad.

—No creo que hayan sido masivos.

—¿Por qué no?

—Es un delito común, no hubo masividad de los asesinatos, no hay registro de eso. De todas formas, esto no los justifica: todo homicidio es reprobable.

—En el sitio web de la Juventud K publicaron una encuesta donde el 41 por ciento de los que responden, supuestamente militantes kirchneristas, justifica el asesinato de Rucci. Usted no lo justifica.

—No justifico ningún asesinato en ningún momento en la historia, todas las vidas son importantes. Pero no hay que tergiversar la realidad. Ni Montoneros, ni el resto de las organizaciones armadas tuvieron masividad en sus acciones en cuanto a violar la vida de otras personas.

—¿Cuál es el límite de la masividad? Déjeme entender su concepto de masividad. Por ejemplo, el Plan Cóndor, que ligaba a todas las dictaduras de América latina, está incluido dentro de los crímenes de lesa humanidad y en Brasil la dictadura asesinó a cincuenta personas.

—En Brasil asesinó a más de cincuenta personas. El Plan Cóndor asentó las bases de la dictadura militar brasileña.

—¿Cien o doscientos (N. de la R.: en Brasil fueron alrededor de 400 casos y en Uruguay, también incluido en el Plan Cóndor, 200) sí es masivo, o sólo lo es a partir de miles?

—Significa un número importante de personas, no sé si diez, quince o cincuenta personas. Lo que sí sé es que si yo saco un revólver ahora y lo mato no estoy cometiendo un crimen masivo.

—¿Tampoco sería masivo si la misma organización matara a cien, por ejemplo?

—Si me dice que una sola persona mata a cien, seguramente será un asesino serial y estamos hablando de masividad.

—Una persona sería un asesino serial con diez muertos... Estamos hablando de una organización. ¿Es tan fácil de determinar ese límite de masividad?

—No, no lo es, por eso hay mucha discusión dentro de la jurisprudencia, de las doctrinas. Recordemos también que quienes asesinaron en Brasil a esas cincuenta personas sí tenían control del Estado, sí lo habían planificado y tenían control territorial.

—Es totalmente incomparable la mayor gravedad que reviste el mismo hecho realizado por el Estado: además de asesinar personas, asesina el Estado de Derecho. Pero la cuestión de grado no elimina el debate respecto de que los otros crímenes también puedan ser de lesa humanidad.

—Me parece que no se configura el delito de lesa humanidad con uno solo de los elementos.

—Masividad, control territorial y...

—Control del aparato del Estado. Se puede tener control territorial y no ser parte del Estado. En Colombia hay una parte del territorio sobre la cual (el Estado) no tiene control, pero los delitos, las acciones militares que lleva adelante esa parte del Estado dentro del territorio controlado por las FARC…

—Las FARC controlan el territorio y sus crímenes son masivos: ¿alcanza eso para que sean de lesa humanidad, o tiene que ser el Estado?

—Creo que tiene que ser parte del Estado, o usar el aparato estatal.

—¿Mientras no haya un Estado interviniendo, aunque maten 5 mil como en las Torres Gemelas, no se trataría de crímenes de lesa humanidad?

—Habría que ver ahí qué Estado tuvo que ver. Es bastante complejo responderle esta pregunta. Para mí, lo de las Torres Gemelas no es de lesa humanidad, es un delito aberrante.

—Usted ha hablado mucho sobre su tío, el represor Donda, que fue quien la entregó a sus apropiadores. Pero nunca habla del represor que la crió, el prefecto Azic. ¿Tiene una buena relación con ellos?

—Tengo una buena relación con ellos, por eso en los reportajes que doy, por una cuestión de respeto, no los nombro.

—Su tío pidió la tenencia de su hermana mayor a su abuela. ¿Cómo es su relación con ella?

—Ella no quiere tener relación conmigo.

—Si tuviera en sus manos el destino de los represores de la ESMA, ¿qué decisión tomaría?

—No sólo de los de la ESMA... Les otorgaría un juicio justo con todas las garantías constitucionales y penales y que cumplan la pena correspondiente al Código Penal vigente en el momento que cometieron el delito.

—Primero fue concejal por Avellaneda del Frente para la Victoria y luego la primera diputada nacional recuperada por las Abuelas de Plaza de Mayo. Después de varios años como legisladora, ¿en qué cambió su percepción de la política el verla desde dentro?

—Me terminé de convencer de que lo mío no es una carrera política, aunque algunos sí lo piensen como una carrera. Voy a ser profesional cuando me reciba de abogada. Estoy estudiando en la UBA, haciendo el práctico que me cuesta bastante terminarlo por una cuestión de tiempo, pero creo que la práctica social es importante. Ocupar un lugar en el Congreso me hizo convencerme, porque ya me había dado cuenta de que la política no es una carrera, no es ser hoy concejal, mañana diputada y después senadora.

—¿No hay un ‘cursus honorum’, como en todas las otras cosas de la vida, donde la persona va progresando cuando acumula conocimientos y experiencias?

—Depende de lo que uno considera qué es la política y qué es progresar. Para mí no es estar en cargos institucionales. Uno está en los lugares donde le toca estar por una idea, y la mía es cambiar la realidad, y para mí eso es la política. Si cuando termine mi mandato de diputada, en 2011, mis compañeros deciden que es mejor que vaya a Tierra del Fuego a construir mi organización, iré, porque creo que uno debe estar donde crea que es útil para un proyecto político de transformación.

—Viendo el Legislativo desde dentro, ¿qué percepción le cambió?

—Me di cuenta de que hay posibilidades de construir consensos con gente diversa, y eso me parece interesante. Y me di cuenta de la necesidad de construirlos. Cuando se milita en un barrio o en una facultad es mucho más fácil, o sale mucho natural, no tomar mucho en cuenta la unidad de los otros y construir la propia representación. Cuando estás dentro de una institución democrática, te das cuenta de que la única forma de plasmar esas ideas es construyendo consensos con la diversidad.

—¿La hizo más humilde?

—Sí.

—¿Por qué está en contra del blanqueo y la moratoria impositiva?

—Del blanqueo, porque me parece que es una forma de enfrentar a los evasores.

—También usted se manifestó en contra del veto de la Presidenta a la ley de glaciares. ¿Por qué la Presidenta vetó una ley aprobada por unanimidad?

—Presión de los lobbies mineros y de los intereses que apoyan esas empresas, que están enquistados en la política. Son grandes.

—¿Qué podrían hacerle esos lobbies a la Presidenta?

—No lo justifico, digo que los lobbies son grandes. Seguramente, también compartirá algún tipo de interés. Los lobbies son grandes, las presiones son grandes.

—¿Y por qué habrá vetado esa ley?

—La verdad es que no sé por qué vetó esa ley que había sido votada por unanimidad. Me parece una vergüenza.

—Después de haber leído que, durante toda su carrera política en Santa Cruz, los Kirchner no fueron precisamente arduos defensores de los derechos humanos, ¿pensó que eran campañas opositoras de la prensa o alguna vez dudó de que los verdaderos Kirchner no sean los que ellos muestran ser hoy?

—No la tengo. No la tuve en el pasado.

—La última vez que conversamos Ud. me dijo que siempre supieron cuáles son los límites del kirchnerismo y que lo acompañarían mientras fuera conveniente. ¿A quién le convino, a Kirchner o a ustedes?

—Si fue conveniente para Libres del Sur no lo sé, y si lo fue para el peronismo, tampoco. Estoy convencida de que fue conveniente para el pueblo argentino, porque desde 2001 a la actualidad estamos bastante mejor. Seguimos reivindicando haber sido parte de este proyecto político porque nos dio la posibilidad de haber sido los protagonistas en la construcción de este piso desde donde partimos, pero no aceptamos el techo que nos pone el Frente para la Victoria.

—¿Entonces, si hoy se corren es porque el kirchnerismo ya no le conviene al pueblo argentino?

—Si nos corremos es porque no aceptamos ese techo bajo que nos ponen.

—¿Pero si le conviniera al pueblo argentino?

—No le conviene porque, por ejemplo, el veto a la ley de glaciares lo perjudica. Vamos a acompañar las cosas de las que estemos convencidos, como por ejemplo la estatización de las AFJP, y no las que creemos que están mal, como el blanqueo.

—¿El quiebre con el Gobierno fue paulatino o desencadenado por una situación particular?

—Fue un proceso. Primero tratamos de plantear dentro del Frente para la Victoria cuáles eran nuestras visiones, tratamos de plasmarlas. Ya no había espacio para seguir discutiendo y se hizo imposible compartir algunos espacios. Me niego a que Rico sea una opción en la provincia de Buenos Aires, y que hoy sea la cara visible del proyecto del Frente para la Victoria o del Partido Justicialista en San Miguel.

—¿Habló con su compañero de bancada Carlos Kunkel, quien más apoyó a Rico en San Miguel?

—No lo hablé nunca.

—¿Vale tanto el peronismo en San Miguel como para que el kirchnerismo pierda aliados y quede tan en evidencia?

—No. Al aparato del Partido Justicialista en las elecciones de 2005 en San Miguel y en toda la provincia de Buenos Aires se le ganó. Tiene que ver con otro tipo opciones.

—¿Es autodestrucción, soberbia, darse el lujo de hacer cualquier cosa?

—No, es recostarse en una estructura política que tiene poder porque tiene mucho aparato. Es elegir esa estructura antes que el camino de construir una opción diferente, donde la política no es el aparato, que los aglutine las ideas y no los puestos o estructuras tradicionales.

—Ahora que Humberto Tumini se alejó del kirchnerismo, los jóvenes K se refieren a él como “vandorista de izquierda”. ¿Tiene idea de qué quieren decir con eso? ¿Sabía que Vandor fue un dirigente sindical asesinado, muy importante, y que los Montoneros, en los 70, le cantaban a José Rucci: “Rucci, traidor, a vos te va a pasar lo que le pasó a Vandor”, y finalmente también fue asesinado? ¿Es una amenaza?

—Habría que preguntárselo a los supuestos jóvenes que escriben esto. Tumini es el secretario general de nuestra organización, y una de las personas más consecuentes que conocí en mi vida. Habría que preguntarles a ellos quién es Vandor, que quería construir este peronismo sin Perón y fue uno de los que construyó, dentro del Partido Justicialista, la parte que se opuso a la resistencia peronista que era la que quería construir un país más justo. Hay que ver bien quién es Vandor.

—D’Elía dijo que “a la izquierda de Kirchner no hay nada”, ¿se equivoca?

—No me gusta polemizar con él porque no lo entiendo mucho, a veces. Nunca me senté a tener una larga charla con Kirchner, no sé qué tan izquierda es. Me parece que hasta son términos que ya están…

—¿Obsoletos?

—Sí. De parte de qué tipo de sociedad estás. Yo estoy de parte de una que es muy diferente de la que quiere Reutemann en Santa Fe. Claramente, Kirchner quiere hacer una alianza con él. Yo no sé qué es la izquierda para D’Elía.

—¿Qué es la izquierda para usted?

—Lo que tenemos que definir es ese proyecto progresista, nacional y popular, democrático, que nuestra sociedad está esperando para volver a enamorarse de la política y volver a participar.

—¿Izquierda y derecha no alcanzan para definir el territorio?

—Nada.

—¿Qué palabras cree que lo representan mejor?

—Nosotros debemos ser progresistas, del campo nacional y popular, profundamente democráticos, y lo que está enfrente son las corporaciones políticas, la antidemocracia. En el medio hay un montón de grises. Hay mucha gente con ese proyecto que nadie quiere volver a vivir, donde no se piensa que hay que redistribuir la riqueza.

—D’Elía es nacional y popular y piensa que hay que redistribuir la riqueza.

—Por eso digo que en el medio hay muchos grises.

—¿Los populismos terminan derechizándose?

—No.

—¿Qué piensa de Chávez?

—Que encabeza un cambio en la sociedad venezolana, apoyado por el pueblo con mucho entusiasmo. Ha ganado creo que ocho elecciones, todas menos la anteúltima.

—¿Se siente representada con el proyecto que él representa?

—Sí.

—¿Votaría por él?

—Sí, creo que Chávez empezó a construir el bloque latinoamericano tan necesario para pararse como región.

—¿Es más nacional, popular, progresista y democrático que Néstor Kirchner?

—Seguramente, coincido más con Chávez.

—¿Sigue creyendo en este proyecto o dejó de creer?

—Nunca me definí como kirchnerista, porque creo que los personalismos le han hecho mucho mal a la política. Sí tengo algunas cosas en común con el proyecto que encabeza Néstor Kirchner, y otras no tanto.

—¿Hubo una decepción?

—No. Como la realidad, la política no es una foto. Está conformada por hombres y mujeres que van tomando decisiones. Hoy Kirchner ha tomado decisiones con las cuales nosotros no estamos de acuerdo.

—¿A qué atribuye el cambio de rumbo?

—En 2003 había un Kirchner que enamoraba a la sociedad con un discurso y una práctica de abrir su gobierno a organizaciones sociales, y se hablaba de construir la transversalidad. Es una idea que realmente me atrae mucho, la necesidad que tiene nuestra sociedad de terminar con los partidos tradicionales, vacíos de contenido político y de ideología. La ideología tiene que ver con este conjunto de ideas que mueven al ser humano y hoy me parece que el Partido Justicialista y la UCR no son más que estructuras donde se junta gente para ir haciendo carrera política o tener algún cargo en el Estado.

—¿Necesitan los países profesionales de la política?

—No, le han hecho mucho mal.

—¿Y cómo se organizaría una sociedad sin un servicio público profesional?

—Con partidos políticos donde haya hombres y mujeres convencidos de que la política no es un medio de vida, una forma de ir ascendiendo en la sociedad. No es una forma de hacer carrera, sino una herramienta de transformación.

—Sin carrera no hay acumulación de conocimientos, experiencia y maduración. ¿Cómo se generan ministros y gobernadores que sepan administrar o legisladores que sepan dictar leyes?

—Puedo estar de acuerdo con usted, pero no creo que eso sea una carrera, ser un profesional de la política: creo que eso es hacer bien las cosas. Por ejemplo, Sabatella ha hecho una gestión exitosa en Morón, ha construido consenso en la sociedad.

—¿Cree que podría aspirar a ser gobernador?

—Sí, pero para mí eso no es hacer carrera.

—Volvemos a una discusión semántica. Si pone tanto foco al lenguaje es porque está cargando de ideología a las palabras. Cuidado con caer en un pensamiento dogmático.

—Coincidimos en el fondo de lo que dice. Para mí lo semántico encierra ideología.

—¿No le gustaría, a lo largo de su vida, hacer un avance en el servicio público?

—Por supuesto que sí, pero nunca que me consideren profesional de la política.

—Habría que ver qué toca de su inconsciente la palabra profesional. No es peyorativa.

—Macri me parece un profesional de la política.

—Al contrario, es un aprendiz. Un profesional, seguramente, es Alfonsín. Cambiemos de tema. ¿La distancia con el kirchnerismo la separa de otros miembros de HIJOS, como Juan Cabandié?

—Ni Juan ni yo somos miembros de HIJOS. No compartimos nunca la misma identidad política. Yo empecé a militar hace once años en esta agrupación y siempre milité en la misma. El empezó en el kirchnerismo, y el acercamiento que tengo es de índole personal.

—¿Qué opina de las críticas contra el Gobierno sobre su “utilización política” de los derechos humanos y de los organismos?

—Me parece injusta.

—¿Alguna vez se sintió políticamente utilizada por ser hija de desaparecidos?

—Nunca.

—¿Por qué cree que los juicios a los represores no se terminan consumando? ¿Cree que el kirchnerismo, a través de la Procuración General de Esteban Righi, tiene elementos para transformar el discurso en hechos y no los utiliza?

—Tiene los elementos. Me parece que hay un conjunto de cosas que hace que los juicios a los represores no se consumen. Hay algunas áreas sobre las cuales todavía no hemos avanzado. Por ejemplo, tener un programa de protección de testigos serio, una ley que inhabilite, hasta tanto no se les abran las causas, a las personas que ocuparon lugares de responsabilidad política, que ocuparon cargos públicos y que están acusados en la Conadep y en los Juicios por la Verdad, para que no puedan ser funcionarios públicos o presentarse a elecciones.

—Hace ya casi dos períodos legislativos la bancada radical del Senado presentó un proyecto para agilizar los juicios. El oficialismo no lo quiso tratar. ¿A qué lo atribuye?

—Este año también se presentaron cinco proyectos. Los más destacados eran generar instancias de oralidad para agilizar el proceso, y fue aprobado, se creó el fondo de recompensas para que también los miembros de seguridad y Policía puedan denunciar dónde están los prófugos. Hay cerca de 65 prófugos y 30 sentencias: más prófugos que condenados. Los esfuerzos que se han hecho no alcanzan y creo que es porque los intereses que se tocan cuando uno habla de dictadura todavía son poderosos.

—Si en el Senado el bloque radical propuso una ley que permita agilizar los juicios, ¿no la hace sospechar, como dicen los radicales, que en realidad el kirchnerismo no le dio bolilla para no darle el crédito a un proyecto presentado por la oposición?

—No. No voy a hablar mal de un proyecto que no conozco. Creo que pasa por estos intereses que todavía son muy altos. El proyecto de ley de inhabilitación que presentamos nosotros a principios de año todavía no salió porque no dieron quórum ni el Frente para la Victoria ni la UCR. Es llamativo, no en términos de que haya un complot entre las dos fuerzas políticas, sino que todavía haya personas dentro del Congreso que tienen su compromiso puesto en otro lugar que no es en la sociedad.

—¿No le sorprende que usted desconozca el proyecto presentado en el Senado el año pasado, cuando entraba como diputada? Es el proyecto más importante y está presentado por los dos camaristas que juzgaron a los comandantes.

—Tiene que ver también con la falta de esfuerzo de la UCR en generar consensos; hay que ver cómo se trabajó en el Congreso. Es llamativo que a quienes trabajamos mucho con los derechos humanos no nos haya llegado el proyecto. Cuando uno presenta un proyecto, tiene que mostrarlo a otros legisladores e ir construyendo consensos. No sé si era bueno, si aceleraba las causas o ponía más trabas de las que hay.

—¿Qué hay detrás de la decisión de la Cámara de Casación sobre Astiz y Acosta?

—Es la misma que se tomó tres años en decidir acerca de la presentación de un recurso que interpusieron los abogados de los represores.

—No son los mismos cámaristas.

—Para mí es la misma cámara en cuanto a la consecuencia política de beneficiar a determinados personajes.

—¿Es una cuestión ideológica y no técnica?

—Claramente. Estamos revisando las decisiones que tienen que ver con el cese de la prisión preventiva de delincuentes sociales y no personas acusadas de crímenes de lesa humanidad.

—Usted hablaba de la jurisprudencia internacional, parte de esa jurisprudencia, a la cual la Argentina ha adherido en el Tratado de San José de Costa Rica, indica que nadie puede estar detenido sin juicio más de tres años. ¿Comparte eso?

—Totalmente.

—Entonces, si fuera juez y tiene esta ley, ¿no tendría que cumplir con la ley?

—Primero, la ley es una discusión política. Después, yo empezaría a revisar las causas del 70 por ciento de la población carcelaria de nuestro país que está detenida con prisión preventiva, sin juicio sorteado y que son pobres y que no cometieron delitos de lesa humanidad.

—También les cabría.

—No tendrían que estar detenidos y la mayoría están desde hace más de tres años. Me parecería bueno que la Cámara de Casación Penal empiece a liberar ahora a todos los que están con prisión preventiva, sin tener ni fecha de juicio oral, para cumplir con esta legislación internacional. El problema con este tipo de juicios es que se tuvo veinticinco años de impunidad absoluta, una cámara que tuvo ese mismo expediente en un cajón para que pasen los tres años de prisión preventiva. No tengo información para acreditar esto, pero si lo tuvo tres años en un cajón y después se apoyan en esta legislación que existe, y que vamos a seguir defendiendo los que defendemos los derechos humanos, me hace sospechar que algo pasó.

—Asumiendo la hipótesis de que la Sala 2 de la Cámara de Casación está integrada por filoprosecistas, y que quedan resabios en la Justicia de personas nombradas en la época del Proceso afines a su ideología, cuánto peor debe haber sido cuando la democracia comenzó. Entonces, ¿cómo hizo Alfonsín para condenar en dos años a todos los comandantes en un contexto de debilidad absoluta?

—No sé si era un contexto de debilidad absoluta.

—Hubo asonadas con tanques que salieron a la calle.

—Caputo dijo en un reportaje hace poco que cuando fue lo de Semana Santa o lo del movimiento carapintada, ellos sabían que no había posibilidades para un golpe de Estado.

—Una cosa es no tener capacidad de dar un golpe de Estado y otra es la de crear suficiente conmoción y muertes.

—Me parece que con la recuperación de la democracia no había un gobierno débil. Al contrario: era absolutamente fuerte.

—Déjemelo plantearlo de otra manera. ¿Los militares hoy están menos fuertes que cuando la democracia recién comenzaba?

—Sí.

—¿Cómo explica que estando hoy menos fuertes, Alfonsín los pudo juzgar en dos años y hoy no podemos?

—Yo creo que los estamos juzgando. De hecho tenemos 30 sentencias.

—¿Pero no cree que ya se tendrían que haber juzgado a todos?

—Sí.

—¿El Gobierno no debió preocuparse en construir un sistema procesal eficaz dotando de recursos a la Justicia, sumando un sistema de protección a testigos, agrupando causas para que en pocos juicios haya muchos casos y muchos condenados? ¿No le faltó ejecutividad?

—Es producto de un gobierno heterogéneo. Yo creo en la vocación de algunos miembros del Gobierno de avanzar con los juicios.

—¿Y de otros, no?

—Y de otros, no.

—¿No duda de que a lo mejor no es ideológico, sino ejecutivo el problema, que algunos son incompetentes?

—De algunos, sí.

—¿Qué evaluación hace del trabajo del fiscal Taiano y del juez Sergio Torres en la causa ESMA?

—Torres ha hecho un trabajo no todo lo bueno que hemos esperado desde los organismos. Pero no es un mal juez.

—¿Le gustaría integrar el Consejo de la Magistratura como diputada nacional?

—Me parece un lugar interesante y absolutamente desaprovechado. El Gobierno debería replantearse qué es lo que está haciendo el Consejo de la Magistratura.

—¿Siente que en la modificación se perdió o se ganó?

—Más allá de cuántos son los que lo integran, lo importante es la idoneidad. Y cuando hablo de idoneidad, hablo de tener un compromiso con la construcción de una Justicia diferente.

—Obviamente es muy importante lo cuantitativo pero si se modifican las proporciones y quien antes tenía minoría pasa a tener mayoría o veto, en ese caso lo cuantitativo pasa a ser determinante.

—Sí, pero que haya mayor injerencia de la oposición no genera que la Justicia funcione bien. El problema es quiénes integran el Consejo de la Magistratura, cuál es su rol y cuál es el control que efectivamente ejerce.

—¿El Gobierno tiene una asignatura pendiente en el Consejo?

—Sí, totalmente.

—¿Es crítica respecto de la acción de Kunkel?

—Con Kunkel, como con el kirchnerismo, coincido con algunas cosas. En algunas se han trabajado bien desde el Consejo y en otras no.

—Asumió como diputada en diciembre, y la otra diputada de su agrupación, Cecilia Merchán de Córdoba, también. ¿Les tocó el año en el que el kirchnerismo cambió?

—Nos tocó asumir en un cambio de gobierno. Es la continuidad de un proyecto político, pero hay un cambio de gobierno y hay una modificación.

—¿Empeoró el Gobierno?

—Creo que el Gobierno empezó a tomar decisiones con las que no estábamos de acuerdo después de las elecciones de 2005, y no en 2007.

—En 2005 es cuando le gana a Duhalde.

—Sí, después de haber ganado en la provincia de Buenos Aires, yo ya no estaba de acuerdo.

—¿Se siente peronista?

—Las filiaciones políticas están bien. Hay que reconstruirlas. Mi mamá y mi papá fueron peronistas y murieron por una patria en la que ellos creían. Entonces, si me lo pregunta desde lo sentimental, la verdad es que yo estoy convencida de que, con el peronismo en el corazón, desde la cabeza hay que estar convencido de que hay que construir otra cosa.

—¿Es peronista sentimentalmente pero no orgánicamente?

—Es una estructura jurídica vaciada.

—¿No tiene ninguna ilusión de que un peronismo disidente vuelva a llenar de contenido ese vacío?

—No, el PJ ya no puede dirigir ningún proyecto transformador. Un sector del PJ puede ser parte de un movimiento transformador. Pero no puede ser la columna vertebral.

—Tumini también dijo: “Debemos juntarnos para darle la lucha política tanto al macrismo como a la derecha encubierta de Carrió, De Prat-Gay y Bullrich”. Carrió fue la primera que propuso en el Congreso la derogación de las leyes de Obediencia Debida y Punto final, ¿puede ser de derecha una persona con esa historia?

—Sí, igual creo que la primera fue Patricia Walsh.

—No cambiaría la pregunta el que fuera la segunda pero fue la primera junto con otros diputados del ARI y, también, Patricia Walsh en 2002.

—En ese reportaje Tumini define a Carrió como de derecha encubierta en virtud del proyecto político y económico que ella reivindica. ¿Quién puede estar de acuerdo hoy con que los militares estén libres? Macri no está de acuerdo, pero sin embargo dijo que para él el mejor intendente fue Cacciatore. Por eso me parece que no hay contradicción: uno puede decir que los militares deben estar presos y ser de derecha. Por eso me parece que Carrió es la derecha encubierta, no sólo de la ciudad sino del país. Y a veces no tan encubierta, cuando tiene sentado a De Prat-Gay al lado.

—La entiendo, pero hay algo que me parece contradictorio. Dice que comienzan a distanciarse del Gobierno a partir de 2005, cuando se incorporan los caciques del Conurbano, y que entre el 2003 y el 2005 hubo la máxima afinidad. Pero De Prat-Gay fue justo el presidente del Banco Central de Kirchner los primeros dos años de su gobierno.

—Pero De Prat-Gay nunca definió la política económica. Siempre se le criticó a Kirchner que ni el presidente del Banco Central ni el ministro de Economía definían la política económica del gobierno, y de hecho por eso lo echan a Lavagna.

—Se le comenzó a criticar eso a Kirchner después de haber echado a Lavagna y a De Prat-Gay, quienes habían comenzado en sus cargos con Duhalde.

—Uno con las fechas se puede enredar. A Lavagna lo echan antes de las elecciones y a De Prat-Gay, también.

—No, a Lavagna lo echa después de las elecciones. Cuando las gana es que Kirchner asume directamente el control de la economía. A De Prat-Gay lo había echado un año antes pero igual fue su presidente del Banco Central los primeros años de su gobierno: 2003 y 2004. ¿De Prat- Gay no es de derecha cuando integra una alianza afín y pasa a ser derecha cuando su alianza es otra?

—Nunca estuvimos de acuerdo con De Prat-Gay ni con Lavagna. Sin embargo, participamos del gobierno porque creímos en el rumbo político que estaba tomando. De 2003 al 2005, varias veces Lavagna y Kirchner se enfrentaron por ciertas decisiones que debían tomar. Por ejemplo, cuando Lavagna decía que el aumento de salarios producía inflación. Esto pasó antes de 2005, y desemboca en que Lavagna deje su cargo de ministro de Economía a comienzos de 2006 y aparece una ministra. Es lo que decía antes. Este es un Gobierno heterogéneo y siempre lo fue. De hecho, al principio, cuando Kirchner hizo campaña, nosotros no lo apoyamos y proponíamos el voto en blanco. Vimos después voluntad de este Gobierno, al menos de una parte, de construir algo diferente. Y creo que eso diferente se pudo construir, es ese piso del que hablaba al principio. Eso no significa que todos los que estuvieron en el Gobierno eran nacionales y populares y coincidíamos con todos. De Prat-Gay fue, es y será una persona que reivindica un modelo neoliberal de la economía, y nosotros no estamos de acuerdo.

—Pero al final Lavagna tubo razón, cuando él se fue la inflación se disparó y se consumió parte de los aumentos de sueldos. A partir de 2006, por causa de la inflación, los índices de pobreza volvieron a crecer. Entonces, Lavagna merecería un poco de reconocimiento, ¿no le parece?

—Creo que no. La inflación tiene que ver con la falta de control sobre los mercados y sobre las empresas. Es creer que la economía se puede manejar si uno tiene oligopolios y no una economía diferente.

—¿No le parece que fue al revés? Cuando se va Lavagna se intensifican los controles, crece la figura de Moreno y demuestra el fracaso de los controles porque junto con ellos crece la inflación.

—Algunas empresas coincidían más con las ideas de Lavagna. Precisamente tienen el poder de generar inflación porque son oligopolios.

—¿O sea que hubo inflación porque se fue Lavagna pero es culpa de Lavagna?

—No estoy diciendo eso. Seguramente, tenían determinados intereses en que esté ese ministro de Economía y no otro.

—¿La inflación resurge porque los empresarios amigos de Lavagna estaban boicoteando a la nueva ministra de Economía? ¿Realmente piensa que la inflación la crean esos empresarios cercanos a Lavagna?

—No estoy diciendo eso. Yo creo que la inflación se crea porque no hay control. Todos le critican a Moreno que es patotero; pero para mí el problema es que no hay control y que no se puede pensar que la inflación se va a terminar porque haya un acuerdo con dos cámaras, con dos o tres empresas y con los dirigentes de los supermercados.

—¿Por qué cree que cuando se va Lavagna crece la inflación si aparecen los controles de Moreno?

—Yo creo que Moreno no controla.

—¿Y Lavagna controlaba?

—No, estábamos en una economía diferente.

—Entonces parecería que no es el control sino una economía diferente.

—Pero que la economía fuera diferente no significa que fuera buena.

—¿Le parece que hay algo peor para la gente de bajos recursos que el crecimiento de la inflación a niveles preocupantes?

—Es peor que haya desempleo.

—¿Un crecimiento alto de la inflación no termina aumentando el desempleo?

—La verdad es que hoy tenemos una tasa de desocupación que viene creciendo, pero no es la de 2001. Y en 2001 no había inflación.

—Sí, eso está claro. Pero yo pregunto si cierto crecimiento de la inflación genera desempleo.

—Hoy tenemos una inflación alta y está creciendo la tasa de desempleo. Pero para la gente de bajos recursos es peor el desempleo que la inflación.

—Contemplando tanto desempleo como inflación, ¿la economía de 2005 no era mejor que la de 2007?

—Sí, pero la política económica en el gobierno de Kirchner siempre fue marcada por Kirchner y no por el ministro de Economía.

—¿No le parece que eso fue a partir de 2005?

—No, antes también.

—¿Qué hacían entonces los mismos funcionarios económicos que había dejado Duhalde?

—Tanto Kirchner como Duhalde compartían la política económica.

—¿La misma? ¿Por qué cuando Kirchner vence a Duhalde cambia al ministro de Economía y al presidente del Banco Central?

—Sí, pero eso no quiere decir que el modelo económico no sea el mismo.

—¿Y para qué los cambió?

—¿A usted le parece que una persona sola es la que lleva adelante el modelo económico?

—No resulta tan claro el modelo económico de Kirchner como sí su modelo financiero, pero sea cual fuera y aun si no lo hubiera o no fuera tan claro, no cabe duda de que un ministro eficaz o un presidente del Banco Central competente hacen mucha diferencia aun con el mismo plan.

—Sí, pero hay que tener en cuenta que las condiciones internacionales en 2005 y ahora no son las mismas.

—No ahora, pero sí en 2007. Incluso eran todavía mejores. Uno de los efectos secundarios de la extrema ideologización es que subestima la importancia del factor humano, la misma idea, buena o mala, llevada a la práctica por alguien muy experto logra resultados diferentes.

—Para mí, la práctica está guiada por la ideología.

—A esa perspectiva es a la que temo, la ideología como la religión corresponde al terreno de lo moral; el conocimiento técnico, no.

—Entre práctica y teoría hay una relación dialéctica.

—Si todo se reduce a una cuestión ideológica, un ejemplo extremo sería privilegiar a un médico socialista por sobre un médico neoliberal, no nos importará si los funcionarios son mejores o peores.

—Sí, estoy de acuerdo.

—¿Comparte con Tumini que “el gobierno dejó de ser progresista”?

—Dentro del Frente para la Victoria han consolidado en los lugares de poder al Partido Justicialista, que, evidentemente, no es progresista, sino más bien todo lo contrario.

—Hace una semana entrevisté a Scioli durante casi cuatro horas y fue una máquina de responder de manera no conflictiva. Hago votos para que usted, que está empezando en la política, no se contagie.

—Yo soy una máquina de responder de manera conflictiva, así que no se preocupe.

—¿Se equivoca Emilio Pérsico, en el pasado muy cercano a Tumini y su aliado de Barrios de Pie, Jorge Cevallos, al decir que “la única manera de cambiar la Argentina es colaborando con el Gobierno”?

—Sí.

—¿Puede ser un poco más amplia?

—Habría sido bueno que ellos hubiesen participado de las internas del Partido Justicialista, pero no pudieron o no los dejaron presentarse. Así que, evidentemente, no es desde dentro del Partido Justicialista desde donde se pueden cambiar las cosas.

—¿Podrá guiarlos, consciente o inconscientemente, el hecho de que estando cerca del Gobierno están en una situación más cómoda que fuera de él?

—No sé qué es lo que los guía a tomar esa decisión. Pero ojalá que se den cuenta de que lo que nos tiene que guiar son las ideas.

—¿Si usted se hubiese quedado con el kirchnerismo, le habría ido mejor?

—Seguramente.

—Tumini denunció: “Tenemos más chicos en los comedores, hay menos changas, menos trabajos domésticos y menos dinero en los bolsillos de la gente”. ¿Crecieron en los últimos meses el hambre y la pobreza en los barrios más castigados del Conurbano?

—Sí.

—¿Eso quiere decir que las cifras del Indec son mentirosas?

—Sí.

—Moyano dijo que ustedes corren a Kirchner por izquierda. ¿Moyano es de izquierda o de derecha?

—Es un personaje extraño, porque hay que recordar que tiene mucho consenso entre los trabajadores de su gremio.

—Gana todas las elecciones, como Chávez.

—No sé si como Chávez.

—En la CGT, sí.

—No coincidimos ni con su forma de construcción política, ni con la visión que tiene de la realidad, ni con la manera de defender los derechos de los trabajadores, ni con su práctica política. El y muchos otros le han hecho mal a la imagen del sindicalismo en la Argentina, con lo necesario que es tener una organización sindical que realmente defienda los derechos de los trabajadores. Por eso vamos a seguir reivindicando la necesidad de que la CTA tenga personería jurídica.

—¿Qué importancia tuvo para usted la educación?

—La educación es lo que termina de determinar la identidad. Y hablo de educación en términos formales, porque la educación es mucho más que eso. La educación formal es fundamental porque es lo que permite conocer los distintos caminos que uno puede tomar en la vida.

—Tuvo una educación confesional. ¿Le quedó un buen recuerdo?

—Más o menos.

—¿Fue nutritiva?

—En términos formales, sí; pero en términos informales, no. No puede ser eficiente una educación que no les permita a los jóvenes discutir acerca de su sexualidad.

—¿Qué opinión le merece que el ministro Aníbal Fernández afirme que la Argentina no es un territorio de producción de drogas? ¿A quién le cree?, ¿a Fernández o a Stornelli?

—Aníbal Fernández lo que dice es que en la Argentina hay producción de drogas sintéticas, pero hay menos cocinas de cocaína. Y eso me parece que es cierto por determinadas condiciones territoriales.

—Es difícil competir con Colombia y Bolivia en producción de cocaína, pero sí podríamos ser un país de producción de drogas sintéticas.

—Sí. No leí en ningún reportaje que Aníbal Fernández haya dicho eso. Lo que dijo es que en la Argentina lo que se ha instalado en mayor cantidad son cocinas de drogas sintéticas.

—¿Cómo califica el consumo de drogas, especialmente la situación de los jóvenes y adolescentes? Según su opinión, ¿debería despenalizarse el consumo?

—Es un tema que pensé mucho porque yo milito en los barrios, que es uno de los lugares en los que se puede ver con mayor crueldad el daño que producen las drogas. Y digo con mayor crueldad porque hay una diferencia entre la cocaína que se aspira en Dock Sud y la que se aspira en otro lugar. Y eso también es importante.

—Igual, hace mal.

—Sí, hace mal de la misma forma. Pero en Dock Sud ni siquiera se aspira cocaína, sino que terminan muertos en tres meses por la pasta base, y en los lugares de mayor poder adquisitivo hay más posibilidades de no deteriorarse tanto. Lo que hace falta es una política de Estado destinada a pensar que el problema de las adicciones no es solamente un problema de salud y policial, sino un problema social, y que son las condiciones sociales las que van generando las adicciones. Después, pensar que es imposible terminar con el flagelo de la droga si no terminamos con la corrupción policial y política en aquellos territorios en los que la droga se distribuye. Porque a nadie se le ocurre pensar que en un barrio se puede distribuir paco sin estar arreglado con la comisaría.

—Lo que dijo Zaffaroni: no hay droga si no hay connivencia con la Policía.

—Exacto. También hay cosas que no están avanzadas. Por ejemplo, los centros de rehabilitación y tener políticas destinadas a mejorar la salud de los chicos que consumen algún tipo de sustancia. También ver cuáles son las condiciones sociales en las que viven y mejorarlas. Pero aunque se solucione eso, si seguís teniendo connivencia entre la Policía y la política, no vas a solucionar nunca el problema de la droga.

—¿Eso es Duhalde?

—Es uno de ellos.

—¿Le resulta verosímil la versión que indica que a comienzos de los 90 hubo un cambio cuando la política le pidió a la Policía que cobrara una parte para financiar la caja electoral?

—Lo escuché. Pero la Policía siempre estuvo vinculada con la droga.

—La versión de que hasta los 90 eran sólo la prostitución y la quiniela, y recién a partir de que la política pidió una parte tuvieron que aumentar los negocios y pasar a la droga.

—Las corporaciones mafiosas van buscando los negocios más rentables, y así como hace cincuenta años eran la prostitución y la quiniela…

—Entonces, para Ud., ¿la droga es independiente de la política?

—Sí.

—Dado que su militancia comenzó muy joven, ¿se sentía distinta a las chicas de su edad?

—La verdad que no.

—¿Va a bailar? ¿Sale?

—Ahora un poco menos por la responsabilidad que implica representar un proyecto político dentro del Congreso de la Nación. La verdad es que nunca estudié tanto como éste último año y sobre temas tan diversos.

—¿Cómo conoció a su novio? ¿A qué se dedica?

—Es casi sociólogo y trabaja en el Ministerio de Desarrollo Social de la Nación, en la Dirección Nacional de la Juventud. Y nos conocimos militando de chicos en la misma organización.

—¿Ser diputada y toda su obligación política le hicieron cambiar su estilo de vida?

—Algunas cosas. De chica siempre me gustó bailar, y ahora no puedo ir a cualquier lugar. Estar en un bar tomando algo con amigos también es difícil. Primero, por los tiempos, y después porque hay determinada imagen que uno tiene que cuidar, cosas a las que antes no le prestaba atención. Por ejemplo, la manera de vestirme.

—¿Cambió su look?

—La forma de vestirme.

—¿Se siente cómoda con vestidos, o con jeans y remeras, como antes?

—No me siento igual de cómoda, pero ya lo voy a incorporar.

—¿Cómo la tratan los diputados que son sus colegas? ¿Las mujeres la celan porque es más joven o los diputados intentan seducirla?

—Hay de todo en el Congreso. Las diputadas no me celan.

—Dicen que los diputados varones la elogian mucho. ¿Esos intentos de seducción alguna vez le ha traído algún problema relevante?

—No. El problema que tengo, aunque creo que es de género, es el tema del espacio público. Por ejemplo, ¿alguna vez le pasó a usted en alguna discusión que alguien le diga por qué te enojás si sonriendo sos más lindo? Seguro que no. A los hombres suele no ocurrirles, pero a las mujeres sí nos pasa. Y es un problema, porque se ponen en una actitud de levante en vez de discutir, y uno tiene que remar más para ponerse a discutir de nuevo. O también que le digan: “Bueno, nena…”.

—¿Siente que la subestiman?

—A veces, sí.

—Como cofirmante de los “21 puntos básicos por el derecho a la comunicación”, referidos a la Ley de Radiodifusión presentados en la HCD, ¿cómo califica que dentro de un marco democrático el PJ se ensañe con algunos medios y periodistas?

—Con algunas cosas que plantean sobre los medios de comunicación estoy de acuerdo, porque no estoy de acuerdo con que en una sociedad democrática uno pueda pensar que la comunicación no es un derecho sino un negocio. Es un negocio, es verdad, pero primero hay que pensar que es un derecho de los ciudadanos.

—Coincido plenamente.

—Atenta contra ese derecho que los medios de comunicación estén cada vez en menos manos. La forma de combatir esos oligopolios de la comunicación no es acordando con ellos, sino sancionando una nueva ley. Critiqué y voy a criticar la fusión de Cablevisión con Multicanal, por ejemplo. Porque eso no es discutir con Clarín, precisamente. Si yo voy a discutir con este grupo, bueno, no tomo la decisión de beneficiarlo.

—¿Y no le resulta sugerente que, casualmente, el Gobierno aprobara esa fusión?

—Me resulta producto de esa heterogeneidad no sólo en la composición del Gobierno, sino también en su pensamiento.

—Y que los medios de Hadad sean de los más afines al Gobierno ¿Cómo se lo explica?

—Porque para ese grupo la comunicación debe ser un negocio.

—Para el grupo, sí. La pregunta es por el Gobierno.

—No me lo explico y no lo comparto. Si fuera gobierno, construiría una ley en la que creo que deben estar esos 21 puntos que firmamos.

—Pasa lo mismo en los medios y en la política: barones del Conurbano, Clarín, Rico, Hadad. Ud. lo explica por la heterogeneidad del Gobierno. ¿Nunca duda de que se trate de demagogia, que se diga una cosa para hacer otra?

—En algunos casos se dice una cosa y se hace otra, y en otros casos es consecuente con sus ideas. Este Gobierno tiene contradicciones. Por un lado, tiene a los barones del Conurbano y a gobernadores inclasificables, y por otro, impulsa algo que defendí y voy a seguir defendiendo, que es la implementación de la movilidad jubilatoria.

—Nunca sospechó, entonces.

—Nunca me surgió la duda porque siempre tuve claro que había cosas con las que coincidía y otras con las que no. Sigo reivindicando haber sido parte de un gobierno que es el primero que les dio un aumento a los jubilados.

—¿Y por qué no les iba a dar un aumento a los jubilados si era evidente que con la devaluación y la inflación iban a cobrar menos en términos reales que cuando no les daban aumento durante la convertibilidad?

—Hubo un gobierno que les recortó el 13%.

—Creo que confunde términos reales con nominales, en diciembre de 2001 antes de la devaluación y aun con el 13% menos el poder de compra de la jubilación era mayor que la de 2003. Cualquier gobierno hubiera aumentado las jubilaciones estatales.

—La verdad es que los jubilados siempre han sido un factor de ajuste.

—Y lo siguen siendo.

—Yo voté a favor de la ley de movilidad jubilatoria, pero no estaba de acuerdo con la fórmula de la movilidad. Les habría dado el 82% móvil, que es la reivindicación histórica de los jubilados y de la CTA. Pero creo que es bueno avanzar y tener una ley de movilidad.

—¿Kirchner tiene contradicciones, pero es sincero?

—Sí.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera decir?

—Sobre algo que salió en la revista Noticias y que tiene que ver con el rol de los organismos de derechos humanos. No creo que haya una utilización por parte del Gobierno de los organismos de derechos humanos para parecer de izquierda y terminar haciendo las cosas por derecha. Lo que sí creo es que este Gobierno toma reivindicaciones históricas. Haber tenido un presidente que haya dicho que se siente parte de la generación del 70 y que haya pedido disculpas públicas a las Madres en nombre del Estado es algo que ningún presidente hizo. Ni siquiera Alfonsín.

—No, Alfonsín, directamente, metió presos a los comandantes.

—Ahora los estamos metiendo presos también. Pero Alfonsín después dejó libre a todo el resto, y eso nosotros le criticamos muchísimo.

—Ud. misma dijo que se agregaron treinta condenados y sesenta prófugos.

—Sí, pero seguiremos trabajando para que estén todos presos. También hoy hay miles de procesados que Alfonsín dejó libres. Entre ellos, mi tío, que gracias a Alfonsín salió libre, le hizo un juicio a mi abuela por la tenencia de mi hermana, y lo ganó.

—Sí, eso es aberrante.

—Hay que tener muy claro que determinados organismos, como las Abuelas de Plaza de Mayo, han llevado adelante una función que debió haber sido del Estado, y nunca fue así. Hasta Menem tuvo que reconocerles esa función, no porque haya sido muy afecto a reivindicar las políticas de derechos humanos, sino porque la función de las Abuelas de Plaza de Mayo merece el reconocimiento del Estado argentino. Y si el Estado argentino no busca a los nietos, es correcto que apoye a aquellos organismos que sí los están buscando. Entonces yo quería dejar en claro esto porque a veces, no por esta nota en particular, sino por otros medios también, se tergiversan ciertas cosas.

—No entiendo a qué se refiere con esa nota de la revista “Noticias”, porque, obviamente, estamos de acuerdo con que el Estado debe buscar a los hijos de los desaparecidos y apoyar a Madres y Abuelas en esa tarea. Supongo que a lo que se refiere es a las críticas al uso político que el Gobierno hizo de las Madres de Plaza de Mayo y los aportes económicos que no tienen que ver con su misión como construyendo casas, por ejemplo.

—A mí no me parece mal que el Estado argentino subsidie a las Abuelas de Plaza de Mayo. Me parece correcto.

—A mí tampoco, deberían contar con un subsidio transparente que no dependa del arbitrio del gobierno de turno, incluso con una ley, para que no sea un elemento ni de seducción ni de presión.

—La realidad es que todos los gobiernos han tenido que apoyar a los organismos, y me parece también que este gobierno tiene la obligación de apoyarlos por su lucha. Por supuesto que sería mucho mejor que hubiera una ley.

—Creo que hay un cierto grado de ingenuidad, al no ver que hay un guante de seda cubriendo a un puño de hierro. Con el mismo argumento se coloca dinero en algunos medios de comunicación a través de publicidad oficial tratando de promover causas nobles, cuando en realidad lo que se está solapando es la manipulación de la opinión pública a través de determinados medios.

—Pero una cosa es el rol de los medios de comunicación y otra cosa es buscar a una persona.

—Pero el modus operandi es el mismo. Así como una ley solucionaría la necesidad de subsidio de los organismos de derechos humanos si hubiera una ley que regulara la publicidad oficial, como existe en decenas de países, no se podría un fines nobles para otros fines.

—Totalmente de acuerdo. Pero, mientras, la ley para poder buscar a los nietos necesita aportes.

—¿Y por qué este Gobierno con años de mayoría no envió una ley al Congreso?

—La verdad es que lo de un subsidio por ley ni siquiera se les ocurrió a los organismos de derechos humanos. No se nos ocurrió a quienes formamos parte de este Gobierno. Me parece que no hay que mezclar las discusiones. Porque recién hablamos del rol de los medios de comunicación, y para mí el acuerdo para manipular la opinión pública no es bueno para ninguna sociedad y viola el derecho de todos los ciudadanos a estar informados. Eso es una cosa. Pero otra es que el Estado argentino aporte a la función de las instituciones y de los organismos de los derechos humanos porque el Estado argentino no cumple esa función.

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