"Los K no tienen vocación para poner fin a la pobreza"

La senadora justicialista, en línea con la Iglesia, advierte sobre la ineficiencia de los programas sociales del gobierno nacional. Su opinión sobre los presidenciables: Reutemann, De Narváez, Macri y Cobos.
–¿Cuál es su opinión sobre el actual nivel de la pobreza en la Argentina? No hace mucho, la Iglesia dijo que el 40% de la población se encuentra en esa situación y el Papa acaba de realizar un pedido para reducir lo que calificó como un "escándalo".

–Los números son preocupantes. Así como comenzó a decrecer después de 2002, ahora volvió a aumentar y sigue en aumento. Pero siempre hablando de un piso del 30% de pobres. Porque, en 2001 y 2002, la pobreza llegó a una cifra del 50%, pero había dentro de ella mucha gente calificada que, rápidamente, al mejorar la situación, pudo salir de la pobreza. Pero quedó un grupo muy importante, del 30%, que estaba cristalizado en una cifra muy parecida a la de los últimos años de la década del 90. Ahora lo que están observando es que vuelve a crecer, por muchas causas, no solamente las internacionales, sino también las propias, como el conflicto con el campo, hay mucha gente que está volviendo a quedarse sin trabajo y comienza a formar parte de ese núcleo duro de la pobreza.

–Y, frente a este panorama, ¿cómo evalúa usted la política social del Gobierno?

–No hay un plan. No hay una política pública, ni un modelo. Hay parches, pero no programas universales. El único programa universal que había era el Plan Jefas y Jefes de Hogar, que llegaba a todos. Ese programa no fue actualizado en la medida en que fue subiendo la línea de indigencia como producto de la inflación. El Gobierno no ha puesto el acento en nuclear a todos los programas sociales en uno solo, que contemple la línea de la pobreza como base, para que la gente tenga garantizado el alimento, la educación de sus hijos y la salud. Hoy tenemos programas que tienen presencia en algún lugar más que en otro, de acuerdo con la cercanía que puedan tener quienes gobiernan esos sitios con el gobierno nacional.

–¿Usted apoya el proyecto opositor de renta básica universal?

–Yo voy a apoyar cualquier programa que tienda garantizarle un ingreso mínimo a cada familia pobre. Me inclino más a que el aporte entre a través de la madre o de los hijos, porque me da más garantías de que se utilice bien.

–¿Hace, también, una lectura crítica sobre la gestión del gobierno bonaerense en esta materia?

–Hasta la asunción del nuevo ministro, Baldomero Álvarez, los empleados del Ministerio de Desarrollo Social iban sólo dos veces por semana, por directivas superiores. Eso indicaba que no tenían trabajo, a lo mejor porque no tenían recursos. Por eso digo que estaba muy mal y lo compruebo en mis visitas barriales. Sobre 63 familias reales que pude observar con todo tipo de carencia, sólo el 11% estaba recibiendo algún programa social.

–O sea que la decisión de Daniel Scioli le genera expectativas positivas.

–Claro, pero no alcanza con un cambio de ministro. Tiene que haber recursos y políticas públicas para llevarlos adelante, como hace Brasil. A mí me emocionó leer que Lula trata de ignorantes a quienes no entienden que hay que llevar adelante programas universales. Porque hay un gran prejuicio en esto: creer que todos los pobres son vagos o no quieren salir de la situación en la cual se encuentran. Hay una mirada discriminatoria sobre la pobreza. Hay muchos políticos y mucha gente que no quiere ver a los pobres. Y a ellos les pasa lo mismo: hay muchos pobres que comienzan a odiar a quienes viven en los countries que están pegados a las villas.

–¿Qué otras medidas, además del ingreso universal, cree que hay que tomar?

–La doble jornada para educación, cuya ley está en vigencia desde hace casi tres años. Los chicos más pobres son los que más necesitan estar en la escuela. Además, hay que hacer un censo de jóvenes y chicos en riesgo. No puede ser que no sepamos cuántos son. Eso nos impide tener políticas públicas, juntar todos los recursos y llevar adelante un programa universal. Eso es lo que hizo San Luis, y lo hizo bien.

–¿Qué otra cosa cree que es necesario atender en lo inmediato?

–Todo lo que tiene que ver con la institucionalidad. Nosotros carecemos de instituciones. Si pudiéramos medir cuánta plata se pierde por la ineficacia o el mal manejo de las instituciones, nos horrorizaríamos. Por ejemplo, la delegación de superpoderes hace que un funcionario de segundo rango pueda sacar una resolución como la 125, que paralizó la economía agropecuaria. ¿Cuánto se perdió por una resolución de un funcionario de segunda o tercera categoría?

–¿Y el Consejo de la Magistratura?

–La Justicia, como las instituciones en general, funciona mal por muchas causas, que tienen que ver con la media moral argentina, que está bastante decadente. Pero, mas allá de eso, tenemos un Consejo de la Magistratura que tiene apretados y agarrados a los jueces y les impide a los magistrados verdaderamente hacer justicia.

–Yendo a un ámbito más estrictamente político, ¿cómo evalúa el diálogo al cual llamó el Gobierno y del cual usted misma aceptó participar? ¿No cree que es apenas un recurso para ganar tiempo?

–Si yo creyera eso, no hubiera ido. Si fui es porque en algún lugarcito conservo la esperanza de que les entre alguna bala y de que algo de lo que uno dice sea escuchado. Porque, obviamente, lo que menos me importa en estos momentos es la reforma política. Pero sí me interesa hablar de otras cuestiones y quiero tener una esperanza.

–¿La metodología utilizada es buena?

–No, porque en la mesa de diálogo tienen que tener sentados a todos los actores. Sindicatos, empresarios, iglesias, políticos de todos los partidos, etcétera. Es lo que hicieron en España con el Pacto de la Moncloa o lo que se hizo con el Diálogo Argentino en 2002. Hay que sentar a todos juntos con la Presidenta, en una misma mesa.

–A la luz de los últimos acontecimientos, ¿se puede decir que Néstor Kirchner sigue influyendo fuertemente en el Gobierno de su esposa?

–Ejerce un poder muy importante sobre la Presidenta y las decisiones que se toman. Porque, si no, no se pude ser tan burro y tan empecinado. Kirchner tiene mucha ingerencia en la gestión y no atina a hacer dos o tres cosas con las que rápidamente saldríamos adelante, porque ésta tampoco es la situación de 2002.

–¿Hay salida en el conflicto con el campo, sin esperar a 2011, en una situación de estancamiento económico?

–Depende de que los legisladores que votaron a favor del oficialismo se den cuenta de que no se puede seguir en esta situación y le den la mayoría al reclamo del agro. Hay que ayudar a la lechería y a otros sectores para que tengan posibilidades de seguir creciendo. Porque no es mentira que cierran tres tambos por día. El Gobierno tiene que tomar nota y cambiar de actitud, llamar al diálogo pero para escuchar.

–¿Cómo lo ve a Scioli? Usted lo criticó bastante y hasta lo llamó "timorato".

–Lo veo herido por no haber podido desprenderse en el momento que correspondía de la atadura, ese corsé que le puso Kirchner, que es su forma de construir poder. No hubo rebeldía ante eso y hoy la provincia de Buenos Aires depende de la buena voluntad que tenga el Gobierno de la Nación de transferirle los fondos que le corresponde. Hoy tenemos un conurbano con patologías sociales muy complejas que hay que abordar con recursos.

–¿Pero cree que el gobernador está en un viraje positivo o no?

–Sí. Y eso me alienta a tener la esperanza de que vaya modificando el gabinete, ponga gente con más experiencia y se pare de otra manera frente al autoritarismo que ha llevado a la provincia a la situación en la que está.

–¿Debe seguir en la presidencia del Partido Justicialista?

–No sé, a mí me parece que Scioli no está ni entusiasmado ni preocupado por la presidencia del PJ. Puede ser el presidente, pero lo que tiene que hacer es gestionar.

–¿Qué hay que hacer con el PJ?

–Primero, una autocrítica muy profunda. Debemos ser capaces de hacerla y de convencernos de que nacimos a la vida política para ocuparnos de los pobres, para que pudieran escalar socialmente. Nosotros abandonamos nuestra razón de ser, tuvimos diez años de Menem y llevamos seis años de kirchnerismo. Evidentemente, si estamos como estamos, el justicialismo se ha equivocado. Se puede reconstruir si vuelve a su esencia y si acompaña una reforma política, que para mí debe quedar para el año que viene, pero que debe ser hecha. Yo estoy de acuerdo con la boleta única y las internas abiertas. Estoy de acuerdo con todas las modificaciones que transparenten esto. Pero hay que ver en el ánimo del justicialismo un deseo de modificar errores que se han cometido y, como dice la Iglesia, su opción tiene que ser por los más pobres. Si no es así, no tiene razón de ser.

–Usted dijo que Kirchner no era peronista. ¿Lo sigue pensando o fue un arrebato de bronca?

–Lo sigo pensando. Quien no se ocupe de lo que se debe ocupar no es peronista. Y ocuparse de los pobres no es hacer asistencialismo, es generar las condiciones para que salgan de la pobreza.

–¿Piensa lo mismo de Cristina?

–Es un matrimonio que comparte los pensamientos. Una frase de la Biblia dice: "Dime por dónde van tus pensamientos y te diré dónde está tu corazón". Ellos no tienen una vocación verdadera por sacar a los pobres de la extrema pobreza.

–También elogió a Francisco de Narváez y luego tomó distancia de él. ¿Por qué lo hizo?

–Porque se dieron las situaciones así. Es un tema menor, yo creo que es una persona que tiene posibilidades de hacer una carrera política importante, en sus planes está ser gobernador y se define como peronista. Pero creo que antes de todo eso hay que trabajar sobre lo partidario. Cuando el partido tenga clara su razón de ser y un proyecto estratégico para salir de la crisis, el candidato estará obligado a encauzarse dentro de eso. Estos liderazgos sueltos, que no encarnan las ideas de un partido, como es también el de Lilita Carrió, a la hora de gobernar pueden salir para cualquier lado.

–¿Mauricio Macri le puede aportar algo al peronismo?

–No, Macri es el PRO. El peronismo es otra cosa. Que la Unión-PRO se haya constituido para ganarle al kirchnerismo me parece correcto, el objetivo fue logrado. Pero ahora nuestro partido tiene la obligación de reconstruirse y pensar en grande, pensar que se trata de reconstruir la Argentina.

–¿Qué función debe tener Eduardo Duhalde en esa reconstrucción?

–Convencer a todos los dirigentes de la importancia que tiene la reconstrucción de los partidos políticos, tanto del peronismo como del radicalismo. Y, también, elevar la mística.

–¿Ser presidente del PJ?

–No, no necesita serlo. Las personas que conducen no necesitan ocupar cargos, lo pueden hacer desde cualquier espacio.

–¿Cree realmente que Carlos Reutemann es un buen candidato a presidente de la Nación?

–Lo que digo es que es lo que se visualiza con más fuerza dentro del peronismo, aunque no sé qué va a pasar hasta 2011. Pero seguramente voy a votar a un hombre de mi partido. Reutemann es el candidato que aparece con más fuerza en la consideración de la gente.

–¿Y qué rol ve para Cobos en el futuro político de la Argentina?

–Es una figura indiscutible para el radicalismo. La sensación que tengo es que va a nuclear a los radicales en algún momento.

–¿Podría ser candidato del justicialismo o, específicamente, del duhaldismo?

–¡Nooo! Va a ser el candidato del radicalismo.

–¿Cree en la declaración jurada de los Kirchner?

–Quiero creer, pero es muy abultada.

–Creció el 158% en sólo un año.

–Muchos dicen que, si declaran eso, tienen más. Ya con lo que declaran es para que un fiscal empiece a investigar.

"Ocaña fue cómplice del kirchnerismo"

–¿Leyó las declaraciones de Graciela Ocaña sobre la "moyanización" del Gobierno?

–Sí, pero me molesta de Ocaña que haya hecho las cosas tardíamente. Si yo estoy en una gestión que no me permite decir que la gripe H1N1 es de la magnitud que es, lo digo y me voy. Y lo digo antes de las elecciones. Y si tengo la certeza de que es Moyano el que me impide hacer las transformaciones que quiero hacer, lo digo y me voy. Pero si espero a que pasen las elecciones, soy cómplice de lo que está pasando. En el tema de la gripe porcina, ella fue cómplice por no haber dicho las cosas en el momento oportuno. La pandemia fue entre el 5 y el 25 de junio, ése fue el momento más grave en la Argentina. Pero ella esperó a irse para decirlo.

–Y de Moyano, específicamente, ¿qué opina?

–Creo que el sindicalismo debe hacer una profunda autocrítica y hay sindicalistas que se han atrevido a enfrentarse con esta forma de generar poder que tiene el kirchnerismo, que es la caja. Y hay otros que han aceptado esa metodología. Si los sindicalistas piensan más en el crecimiento de sus fortunas personales y de sus propias organizaciones, van a sufrir el mismo deterioro que sufrió la política. Hoy los sindicalistas tienen una credibilidad muy baja y eso es producto de que han hecho las cosas mal.

"A Scioli lo castigaron por advertir que había qua actualizar las tarifas"

–¿Qué opina sobre la polémica del gas?

–Cuando mi esposo se estaba yendo del Gobierno, quiso dejar el tema de las tarifas solucionado. Por eso planteó una segmentación que la Justicia rechazó. Después vino Kirchner, empezó a subsidiar y ocultó la realidad. Y cuando el viento de cola se terminó, con el viento de frente tuvo que blanquear la situación. Sin embargo, lo más grave es que a la gente, en la factura, le están cobrando el IVA sobre los otros tributos. Y después le cobran el recargo para la importación del gas, que lo pagamos siete dólares a Bolivia, cuando lo pagaríamos dos dólares y pico acá.

–Por lo que usted dice, hay un retraso tarifario desde 2003.

–Claro. Cuando Scioli (como vicepresidente) dijo que había que actualizar las tarifas, lo castigaron y le sacaron el área de Turismo que estaba a su cargo. Eso fue porque dijo la verdad: hay que aumentar las tarifas. Si las hubieran aumentado paulatinamente, hoy no pasaba nada.

–Y ahora, ¿cómo se sale de esto?

–Lo que está claro es que no le pueden cobrar a la gente el IVA sobre los otros tributos que paga a través de la factura. Hay que empezar por eso.

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