Schocklender: "No creía en lo más mínimo en Kirchner"

Habla de su relación con Hebe de Bonafini y de su trabajo con las Madres. Críticas para quienes defienden a Hamas. Por qué en desconfiaba del ex presidente.
—Hace dos semanas dijo de Kirchner: “Ni siquiera Perón invirtió tanto. Se han construido escuelas como nunca, puestos de trabajo, obras públicas, hospitales. Nunca se hizo tanto”. ¿Desde 2003 votó siempre por el candidato kirchnerista?

—No voté porque no estaba empadronado. La hubiese votado a Cristina. Cuando salí (de la cárcel) no estaba empadronado y nunca me tomé el laburo de empadronarme porque las Madres no votaban. Creo que la mayoría de las Madres fue a votar por primera vez en su vida en la última elección.

—¿Y a Néstor en 2003?

—No creía en lo más mínimo en él. Recuerdo que Hebe antes decía que eran todos la misma mierda.

—¿Por quién cree que habría votado?

—No habría votado. No creía que existiese algún candidato o alguna línea que pudiera representar ningún proyecto nacional, popular, progresista, y las alternativas de izquierda me parecieron siempre una payasada.

—¿Alfonsín no le despertó alguna ilusión cuando usted estaba en la cárcel?

—Lo de Alfonsín fue paradójico. Debe haber habido pocos tipos que necesitaran tan desesperadamente que ganara Alfonsín como yo. Durante las elecciones estaba en una celda de castigo, en el pabellón de aislamiento de la cárcel de Devoto escuchando por una radio muy chiquita. Si ganaba Luder, la promesa de los penitenciarios era que entraban a sangre y fuego a reprimir. Yo era número puesto, encabezaba protestas, motines, denuncias. En que ganara Alfonsín yo sentía que se jugaba mi vida. Ganó y fue una enorme esperanza y al poco tiempo una terrible desilusión.

—A sus padres los encuentran muertos en el baúl de un auto en 1981. Eran épocas en las que la aparición de cadáveres podía remitir a la violencia política más que a la policial. ¿En qué influyó ese clima de época con la muerte de sus padres?

—Se mezclaron infinidad de temas. Yo paso los primeros meses en el piso 18 de lo que era en ese momento la cárcel nueva de Caseros. Todavía tengo las marcas de torturas e interrogatorios, estuve los primeros tres meses casi de interrogatorio permanente. A los seis meses, bajo a los pabellones, después de vivir una pesadilla continua en manos del Servicio de Inteligencia Penitenciario, que dependía en aquella época del Batallón de Inteligencia 601…

—Y de Suárez Mason.

—Exactamente. En la cárcel de Caseros no me interrogaban por la causa penal. Lo que les importaba eran las actividades de mi padre, del Grupo Pittsburgh, del Grupo Thyssen. Hoy estamos pagando a los alemanes los submarinos de esa época comprados por Massera y compañía (a mi padre).

—Como hermano mayor trató de cubrir a su hermano menor asumiendo usted toda la culpa durante su primera confesión. Luego dijo que esa confesión se produjo bajo torturas.

—Eso fue al principio, la Policía Federal.

—¿Cómo es ahora su relación con su hermano? (N. de la R.: En 1985, la jueza Martha Lopardo condenó a Sergio a prisión perpetua y absolvió a Pablo, que quedó libre. Un año después, la Cámara de Apelaciones cambió la absolución por perpetua y pidió su captura. Ocho años después, en 1994, Pablo fue detenido por Interpol en Bolivia, donde vivía con el nombre de Jorge Velásquez. Sergio, tras pasar 14 años preso, salió en libertad condicional en 1995, beneficiado por la ley que computa como dobles los años en los que estuvo detenido sin condena.)

—Excelente. Además de ser mi hermano, es mi amigo. Está en libertad condicional desde hace tres años y estuvo con régimen de salida transitoria. Dirige la imprenta de la Fundación Madres de Plaza de Mayo y la logística del proyecto de las viviendas.

—¿El qué formación tiene?

—Estudió Ciencias Económicas y Sociología.

—Su hermano escribió el libro “Yo, Pablo Schocklender” junto a Emilio Petcoff, sobre el que se basó la película “Pasajeros de una pesadilla”, estrenada en 1984 por Fernando Ayala. ¿Qué sintió al ver la película?

—Me llevan el libreto para que lo revise. Creo que lo tuve una semana y nunca me atreví a dar vuelta una hoja. Lo devolví sin haberlo leído y nunca me atreví a ver la película. Son esas cosas que duelen.

—No lo quiso leer porque creía que tenía inexactitudes.

—No, porque rememorar cosas relacionadas con la infancia o con la vida pasada siempre fueron dolorosas.

—En la cárcel se recibió de abogado y de psicólogo.

—Hice cuatro carreras, dos terminé pero además me faltaban dos materias para Sociología, pero nunca tuve tiempo de terminarlas, además estudié Informática, que hice más de la mitad de la carrera.

—¿Estando preso, adquirir conocimientos es terapéutico? ¿Qué inquietudes académicas tenía usted antes de ir preso y dónde había estudiado previamente? (N. de la R.: tenía 23 años cuando se produjo el asesinato de sus padres.)

—Antes había empezado Abogacía en la Universidad de Belgrano. Hice primer año y dejé. La cárcel no promueve el estudio, todo lo contrario. Es un ámbito de violencia, en donde se vive pensando en la supervivencia mañana, tarde y noche.

—¿Qué promovió esa curiosidad académica que no había demostrado antes?

—Aferrarme desesperadamente a algo que fuera mío, que no me lo podían quitar. La sensación de que era una pequeña ventana a la libertad permitía pensar en otras cosas. Las primeras materias las doy de rebelde. Ni los guardias ni las autoridades de educación de la cárcel querían que yo estudiara. Me envían castigado y me paso casi todo el verano en una celda de castigo y armo un despelote bárbaro hasta que logro que me lleven los libros. Estudiaba a través de una hendija de luz que pasaba por la puerta de la celda, porque ni luz teníamos en la celda de castigo, ni ventanas. Creo que me sabía los tratados de Llambías de memoria. En esa época, era delegado de un sector de la cárcel y había un preso viejo muy endurecido, delegado de otro sector, que me decía: “Esto no es para vos, ponete a estudiar, hacé algo”. Yo estaba siempre en motines, en huelgas de hambre, en denuncias, en reclamos. Un día mando una nota al director de la seccional de educación diciendo que yo también quería estudiar y anotarme en ese nuevo experimento que había en la cárcel. Me contestan que no, y me dan un motivo para insistir. Al poco tiempo, no me acuerdo por qué, me mandan sancionado. Estaba en la celda de castigo casi en pelotas, tenía un saquito, una chaqueta y un pantaloncito como única vestimenta, muy finito. Me tiraban agua todos los días, me abrían para ir al baño quince minutos por día, me pasaban la comida por un agujero, y yo me aferraba a esos libros. Una monjita muy amiga me trae los tres tomos del Tratado de Derecho Civil de Llambías. A partir de ahí, empieza toda una lucha para construir un centro universitario dentro de las cárceles.

—Ejerció como abogado, pero no como psicólogo.

—Como psicólogo no quise ejercer nunca.

—¿Estudió Psicología para comprenderse a sí mismo?

—No quería ser abogado. Mi sueño era hacer Filosofía con orientación en metafísica. El entonces rector de Filosofía y Letras dijo que no iba a permitir que los delincuentes y criminales estuvieran en su facultad. Lo único que había era Derecho, entonces me anoté. Al poco tiempo, aparece Sociología, y unos compañeros me dicen que hacía falta alguien más para el cupo mínimo. Les dije que me anotaran. Lo mismo pasó con Psicología: había dos que querían. Jamás en mi vida pensé que iba a estudiar Psicología. Con el tiempo, los que habían empezado conmigo o desertaron o se fueron en libertad, y yo seguía, seguía, seguía. Me recibí de abogado, después de psicólogo.

—¿La psicología lo ayudó a entenderse más a usted mismo?

—Al principio era un ejercicio reflexivo muy importante. Era la época lacaniana, así que vi a Freud desde Lacan, a Melanie Klein desde Lacan, Lacan desde Lacan. Hasta que me di cuenta de que era sanata discursiva y que no daba elementos serios para la clínica, si era lo que querías hacer.

—Lacan fue médico legista.

—Legista reaccionario, fue un animal. Incluso, el discurso lacaniano esconde un discurso individualista muy reaccionario. Pero no es más que un juego de palabras. Es literatura. Hay facultades de Psicología en el mundo donde el psicoanálisis es una bolilla dentro de una materia dentro de una carrera.

—¿Qué es de la vida de su hermana Valeria?

—Está muy bien, embarazada, tiene dos hijos ya grandes. Nos queremos mucho, pero tengo una relación distante.

—Nunca confesó haber asesinado a sus padres y dijo que del tema sólo hablaría cuando su hermano Pablo quedase en libertad. Después de más de un cuarto de siglo, ahora que su hermano está libre y dadas las responsabilidades públicas que tiene por su actuación junto a las Madres de Plaza de Mayo, ¿no es una buena oportunidad para contar lo que prometió contar?

—Cuando Pablo termine su régimen de libertad condicional, lo vamos a evaluar, porque no es sólo lo que me interesa a mí o lo que le pueda interesar a la sociedad: hay mucha gente involucrada a la cual uno puede lastimar. Para la Justicia soy culpable, me condenaron, cumplí la condena y ya nadie me puede reclamar nada más. Frente a mí mismo, creo que lo importante es lo que hago cada día. Usted puede haber sido el mejor hombre en su vida, pero si lo que hoy hace es una cagada, es un hijo de puta. Puede haber sido el peor del mundo, y si lo que hoy hace vale, no reivindica ni limpia cualquier cosa que haya hecho, pero creo que tiene que ser juzgado por lo que hace cada día.

—Usted lo prometió. ¿Retira esa promesa?

—No, cuando Pablo termine su libertad condicional, lo vamos a evaluar.

—¿Cuándo termina?

—Faltan unos dos años, más o menos.

—En 1983, con el periodista especializado en policiales Enrique Sdrech, quien defendía la tesis de que la muerte de sus padres fue un ajuste de cuentas dentro del negocio de las armas, usted escribió un libro titulado “Esta es mi verdad”. ¿Esa es?

—Lo escribió Enrique, y tenía mucho más que ver con la situación de la causa en ese momento y con señalar cuestiones que eran muy dolorosas y muy ciertas. El país vivió en manos de personajes siniestros que nos vendían una realidad que a veces no tenía nada que ver con lo que se resolvía detrás de bambalinas.

—Siempre dijo que tenía pruebas que demostrarían su inocencia y la de su hermano en el asesinato de sus padres. ¿Podría, por lo menos, explicarnos cuál era el papel de su padre como gerente de Pittsburgh & Cardiff, proveedores de armamento al Ejército y la Marina?

—Era casi un socio oculto minoritario, con una gran responsabilidad de gestión. Era director y gerente de varias compañías, miembro del directorio y presidente de varias del pool, que llegó a tener 36 empresas. Pittsburgh fue la empresa de capital privado que más facturó en 1976. Hace poco se rememoró el conflicto con Chile.

—Treinta años de la mediación del cardenal Samoré.

—Yo siempre contaba que en la Argentina, Thyssen, que era accionista de Pittsburgh (representaba a los astilleros), entre otras cosas le vendía las fragatas misilísticas. En Chile, el representante de los astilleros era Thyssen, que vendía las mismas fragatas y armamentos a Chile. Mientras todo el mundo se movilizaba de un lado y otro de la frontera y los cañones parecían que se apuntaban, Massera y compañía viajaban de un lado al otro cerrando las operaciones con Thyssen, Pittsburgh y los astilleros alemanes. Para quienes lo veíamos desde adentro, no se podía creer que sucediera eso, con todo lo sucio que implica ese negocio.

—Pittsburgh era la empresa argentina representante de empresas extranjeras.

—Exacto. Pero no era lo único que hacía Pittsburgh. En la venta de armamentos era socia de Thyssen de capitales alemanes.

—¿La venta de armamentos representaba la mayoría de la facturación de Pittsburgh?

—No. También tenían carbón, arrabio, material de metalurgia, importación y exportación.

—Antes de 1976, ¿Pittsburgh tenía el mismo nivel de facturación o a partir del golpe hay un crecimiento, y de las armas pasan a la venta de municiones?

—Creo que tenía un nivel de facturación antes de 1976. Después se suman algunos socios menores que traen ese tipo de negocios.

—¿Qué es de la vida de Pittsburgh hoy?

—Creo que desapareció. Sé que falleció el propietario y las empresas se fueron deshuesando y vendiendo.

—En 1997, otro ex funcionario de Pittsburgh & Cardiff, de cuando su padre era gerente, murió misteriosamente. Se trata de Heberto Juan Gut Beltramo, por entonces vicepresidente de la empresa de vigilancia Prosegur Protección Activa SA, quien estaba por ir a declarar ante el juez español Baltasar Garzón por la represión durante la última dictadura. ¿Qué sabe de la represión durante la dictadura que no haya dicho públicamente?

—Lo que se comentaba es que dentro del grupo de empresas se produjo, de la noche a la mañana, la misma limpieza de dirigentes gremiales y sindicales de todas las grandes empresas argentinas. Durante el período que va desde el ’73 al ’76, las empresas entraron en mucho conflicto con los sindicatos, y en el ’76 se produce el secuestro y asesinato de una enorme cantidad de sindicalistas.

—¿Qué cantidad de empleados tenía entre todas sus empresas?

—Miles. Pittsburgh empieza a incorporar vertiginosamente un montón de militares. En cada área había un marino o militar importante, que era el responsable de la relación con el gobierno.

—Prosegur era una empresa del grupo Juncadella.

—Pittsburgh estuvo a punto de comprar Juncadella, creo que era una de las operaciones importantes que se iban a hacer, pero no se realizó.

—Una parte de Juncadella la compró Yabrán y luego se vendió. ¿Hubo algún contacto entre su padre, o la empresa de su padre, y Yabrán o las empresas de Yabrán?

—No. De la existencia de Yabrán me enteré a partir del asesinato de Cabezas. Pero como todo el mundo sabe, los grandes grupos económicos siempre terminan entrecruzados.

—Su padre, que era ingeniero, antes de trabajar en Pittsburgh & Cardiff, ¿qué otros trabajos realizó?

—Recuperó toda la industria metalúrgica de Tandil en la peor crisis económica de la zona. De chicos estuvimos a punto de ir a vivir a Finlandia, y aceptó la oferta de Pittsburgh.

—Algunos miembros del Servicio Penitenciario integraron los grupos de tareas represores de la dictadura. ¿Sus años en prisión lo pusieron en contacto con esa realidad y eso lo acercó a las Madres de Plaza de Mayo?

—Se producen dos fenómenos paralelos. Por un lado, el desencanto que nos va produciendo el gobierno de Alfonsín. Fuera de una primavera de Praga, que duró tres o cuatro meses, comienza una represión mucho más violenta para la población (carcelaria) de la que había habido durante la dictadura. Los radicales en eso hicieron escuela. Después, ver al Servicio Penitenciario Federal y el de la Provincia de Buenos Aires, que no era menos. Fue el que tuvo y sigue manteniendo el mayor nivel de impunidad por los crímenes cometidos durante la dictadura, el que menor gente procesada y detenida tiene.

—¿La participación del Servicio Penitenciario en los grupos de tareas era mayor que la del Ejército o la Gendarmería?

—Por lo menos, igual. Y, proporcionalmente, la sacaron y la siguen sacando más barata. Todas las fuerzas tuvieron algún tipo de depuración, pero el Servicio Penitenciario se mantiene casi tal cual después de varios años de democracia. El acercamiento fuerte a las Madres, que tiene que ver también con el comienzo de mi formación política, es gracias a un grupo del Frente Patriótico Manuel Rodríguez que estaba preso en la Argentina, y que se incorpora al centro de estudio cuando yo estaba cursando Derecho y Sociología. Los chilenos estaban muy bien formados, venían de Filosofía de Chile, y con ellos comienza mi primera formación marxista, por así decirlo. Por más de que venía de estar preso muchos años y peleándome con los guardias mañana, tarde y noche, yo venía de la vereda de enfrente.

—Estudiaba en la Universidad de Belgrano y era un concheto.

—Era un mocoso que vivía en Belgrano, iba a clubes privados, o andábamos con custodia, o mi padre recibía amenazas todos los días. Cuando llego a la cárcel de Caseros y veo lo que pasaba, no lo podía creer. Me asomaba por la ventana y veía la calle, la gente, los autos, la avenida Caseros, los árboles; miraba para adentro por la mirilla y estaban matando a un pibe a patadas, y cada tanto me agarraban de los pelos, me encapuchaban, y cuando me despertaba, dos días después, me dolía todo el cuerpo. Eso pasaba en el medio de la ciudad, como en la ESMA, en tantas comisarías o centros de detención clandestinos. El mundo seguía normalmente, y lo que más me llamaba la atención era dónde vivía yo que no veía, o no quería ver, lo que nos pasaba a muchos.

—Conoció a Hebe de Bonafini estando preso, dos años antes de comenzar con salidas de la cárcel, en 1994. Luego empezó a trabajar en la informatización del archivo de Madres de Plaza de Mayo y cuando obtuvo la libertad condicional se fue a vivir con Hebe y su hija Alejandra en la casa de ambas, en La Plata. ¿Cómo surgió esa intensa relación entre ambos?

—Yo había crecido mucho políticamente dentro del área de sociales, tenía alguna influencia dentro de algunas organizaciones de la facultad en la Capital y en La Plata. Estudiaba, escribía, mi opinión era escuchada en algunos lugares y mi lucha estaba dentro de la cárcel. Había fundado el Centro Universitario en la cárcel de Devoto, armé otro en la de Caseros. Cada vez que las Madres hacían una Marcha de la Resistencia, nosotros mandábamos adhesiones. Al día siguiente los penitenciarios nos cagaban a palos. En determinado momento, decidimos hacer un boletín permanente de derechos humanos con informes de los distintos organismos, ya habíamos armado una pequeña imprenta dentro de la cárcel y hacíamos publicaciones para los centros de estudiantes, teníamos mucha relación con grupos de estudiantes que tenían relación con las Madres. Un día apareció la oportunidad de que Hebe me viniera a visitar y, como siempre cuento, verla entrar por esos pasillos era como ver entrar a un prócer. A Hebe la podés querer u odiar, pero es una presencia que llena el espacio, impacta.

—¿En la primera charla le preguntó si había matado a sus padres?

—No.

—¿No se interesó en si era inocente?

—Nunca me hizo esa pregunta.

—¿A qué lo atribuye?

—A que le importa lo que soy, lo que estaba haciendo en ese momento y no el pasado.

—¿Cree que es inocente?

—Pregúntele a ella.

—Si usted hubiese o no matado a sus padres no cambiaría la opinión que tenía sobre usted.

—Creo que no.

—¿El mejor cliente de Pittsburgh & Cardiff era la Armada?

—Una de las operaciones más grandes que hizo fue la venta de equipamientos para la Armada. Me acuerdo de haber ido con mi padre al portaviones 25 de Mayo mucho antes de la Guerra de Malvinas, cuando estaban en pleno momento de tasación para venta como chatarra. No sé cómo hicieron para ponerlo en funcionamiento para Malvinas.

—En su momento dio a entender que el crimen de sus padres tenía algo que ver con el sistema represivo.

—Lo único que dejo en claro es que ésas fueron operaciones sucias, ilícitas, donde los mismos vendían a un lado y al otro, y todos estaban dispuestos a matar y matarse por las comisiones. De ahí en más, esperemos dos años.

—En ese momento los militares dominaban todo el territorio de la violencia: las amenazas a sus padres tenían que venir desde otros militares. La eventualidad de que el ex almirante Massera podría tener alguna responsabilidad en el asesinato de sus padres, ¿tuvo algo que ver con su acercamiento a Bonafini?

—El acercamiento se da por lo que yo hacía dentro de la cárcel y la relación con los centros de estudiantes, no por este tema. Con el tiempo, se va estableciendo una relación de afecto. Hebe tiene dos versiones, la que publican los medios, que es el recorte de la frase escandalosa o que golpea, la de una mujer que tiene la capacidad de decir lo que piensa sin autocensura, cosa que nos vendría bien un poco a todos...

—¿Usted practica eso?

—No, trato de medir muy bien lo que digo, porque después andan buscando lo que pueden agarrar. Digo que está esa versión de Hebe, y la que es increíblemente tierna, cariñosa, muy coherente. Las Madres son coherentes de la mañana hasta la noche. Algunas vivían hasta los 60 y pico de años lavando pisos y casas y no cobraban la reparación que les ofrecía el Gobierno; se negaban a dar por muertos a sus hijos a no ser que el Gobierno dijera cuándo, dónde y quién los había matado, y que los juzgara. Muchas veces se la ve a Hebe fijando posiciones sobre tal tema, pero lo que no se conoce es que tienen una reunión de comisión directiva una vez por semana, donde ellas discuten, se matan, pelean y una vez que decidieron, hay una voz que trasmite. Muchas veces se fija una posición contraria a lo que piensa Hebe porque fue la decisión de la comisión.

—Hebe dijo que al principio de la dictadura ella era ingenua, que no sabía lo que estaba pasado hasta que sus hijos, que sí sabían y militaban, desaparecieron. ¿No cree que una mujer con mucha energía, pero sin una formación muy profunda, corre el peligro de ser usada por quienes deseen aprovechar lo que ella simboliza para la sociedad?

—Si alguien ha sido absolutamente inmanejable, ha sido Hebe, y las Madres en general. La ventaja que tiene una mujer como Hebe, como las Madres, es que no las compran con nada.

—Me gustaría contar con su opinión técnica sobre lo que para el psiquiatra Miguel Maldonado es una de las desviaciones del instinto maternal: la enclitofilia, término que el pionero de la criminalística de Francia, Edmon Locard, usó a principios del siglo XX para definir la atracción sentimental que algunas mujeres sienten por asesinos, delincuentes o presos. Para el médico legista Daniel Silva, “la enclitofilia es una parafilia extraña. Esas mujeres reemplazan a otras que fueron asesinadas pero no tienen el temor de que la historia se repita. Los criminales las manejan a su antojo”. ¿Qué reflexión le merece?

—Como fenómeno psiquiátrico existe, lo he conocido, recibía miles de cartas de mujeres a las que les provocaba alguna fascinación morbosa un preso.

—¿Cómo lo explica?

—Rayes hay de todo tipo, patologías en la sociedad también, y siempre hay un roto para un descosido. También tiene que ver la respuesta frente a eso: si yo hubiese recibido a todas las mujeres que me escribían, habría sido una locura. En muchas ejerce una fascinación morbosa.

—¿Un instinto maternal?

—No. En general, existe la fascinación erótica. En algunos casos, hay deseo de reivindicarte.

—¿No hay algo platónico de tratar de salvar al otro?

—No es el caso de Hebe, no me quería ni me quiere salvar de nada. Cierta parte del periodismo hizo un manejo muy sucio para tratar de formar una relación afectiva y política. Cuando salí de la cárcel, tenía ofertas de los ministerios de aquella época para ir a trabajar, tres cargos docentes en la Universidad, propuestas de todos los partidos, de izquierda y derecha, para que fuera a trabajar con ellos. Yo decido mandar a todo el mundo a la mierda e irme a trabajar con las Madres de Plaza de Mayo.

—¿Por qué estaban interesados en usted? ¿Era marketing?

—Muchos creían que era marketing, a otros les venía bien mostrar el modelo de preso redimido gracias al estudio y la labor del Estado; otros evaluaban mi capacidad.

—Como psicólogo, ¿cómo definiría la relación que tiene con Hebe de Bonafini?

—De mucho afecto y de muchísimo respeto. Tiene la sabiduría de una persona de muchos años y que los ha vivido en serio.

—Usted estuvo viviendo en su casa con la hija. Es una relación que supera el afecto.

—Es como una madre para mí: me cocina, me reta si no como, si le desordeno, si no me cuido. Y además es una relación muy particular porque, junto con todo el afecto, te baja línea política desde que te despertás hasta que te acostás. Exige coherencia.

—¿No encuentra relación entre que ella perdió a sus hijos y usted a sus padres, aunque asimétricamente, en ambos caso de forma violenta? ¿No cree que el vínculo está cargado de sustituciones y desplazamientos?

—Ambos hemos sufrido grandes pérdidas y asumido una vida de lucha y de compromiso contra un mismo enemigo, que es la injusticia en todas sus formas; eso es lo que nos une. Por supuesto que llena un vacío maternal en mí; que yo reemplace a sus hijos es imposible. Ella, como cada padre, tiene muy claro el lugar que le asigna a cada hijo. No la subestime: es mucho más como persona y como ser humano de lo que los medios muestran. Así como dice lo que siente, es muy raro que no piense lo que diga.

—Cuando ella se sintió contenta porque cayeron las Torres Gemelas en los EE.UU. ¿Usted compartía ese sentimiento?

—No salió a los cuatro vientos alegre y contenta porque se habían caído las torres. Marcó que alguna vez le había tocado a EE.UU. vivir lo que producía en el resto del mundo. Dimos una charla en la Universidad, donde yo expliqué que no era un acto terrorista, era un acto de guerra, al que no estamos acostumbrados, un acto similar al que EE.UU. produce en el resto del mundo.

—¿Está bien?

—Ambos están mal, pero no es un acto terrorista, es un acto de guerra. Es la misma lógica de guerra que impone en el resto del mundo. No es posible que alguien que se dice revolucionario, o progresista o de izquierda reivindique a Hamas, porque es enemigo de la humanidad, es un grupo fanático religioso, el régimen iraní está en las antípodas de cualquier proyecto progresista o revolucionario, tiene esclavizada al 50 por ciento de su población. Es condenable y debemos condenar el fanatismo religioso del signo que sea porque es el drama de la humanidad. Eso no justifica el bombardeo indiscriminado de Israel a la población civil; es más justificable una invasión terrestre y un combate directo entre el ejército israelí y los combatientes de Hamas que tirar bombas sobre la población civil porque se supone que hay un tipo escondido que lanza misiles.

—¿Hebe piensa lo mismo que usted de Hamas y de Irán?

—Me consta que han invitado a las Madres a ir a Irán y nunca han aceptado. Muchas veces el error que se comete es que como el enemigo es EE.UU., los que tenemos el mismo enemigo somos amigos. No sólo es un disparate, es una atrocidad. Que el régimen iraní esté enfrentado al gobierno norteamericano es una casualidad que no tiene que ver con mi vida ni con mi país ni con mis ideas.

—¿Aplicable a Chávez?

—Es distinto. No comparto muchas de las posiciones de Chávez, reivindico muchas otras, pero también hay que mirar dónde estaba Venezuela cuando llegó Chávez. Siempre fue colonia de EE.UU.

—Antes de comenzar el reportaje, me preguntó si iba a tratarlo despectivamente como a un parricida. La forma de que no lo coloquen en esa posición es que no vuelva a posponer el plazo para explicar lo que pasó.

—Puede haber un grupo muy excepcional que intenta definir a esta persona: es culpable, inocente, qué es. En general, la idea es descalificar lo que hago o lo que están haciendo las Madres atacándome a mí, que suponen que soy el punto más débil.

—Si le molesta que le digan parricida, usted puede hacer algo con eso.

—Nadie es nada. En mi vida creo que lucho por ser un tipo justo y cada día un poco mejor.

—¿Esa satisfacción que le produce su evolución no incluye valoración por quien reconoce si hizo algo que no correspondía?

—A los peores de los peores los he visto ser capaces de actos de bondad infinitos, y he visto a algunos santos hacer atrocidades. Si usted cree que la sociedad me aceptaría más desde el arrepentimiento y el mea culpa, no es un problema personal.

—No es de los demás sólo, usted puede aclarar que no lo es si así fuera o aceptar que lo fue.

—Yo soy Sergio, y estigmatizar a alguien creo que es jodido.

—No creo que se estigmatizaría. Por el contrario, se produciría catarsis. Ese velo lo único que hace es agigantar, mientras que un reconocimiento lo que hace es dar vuelta la página.

—Nunca nadie se va a caer de un podio.

—Depende, pero es su decisión. Además de la lucha contra la injusticia, ¿qué otras cosas tiene en común con Hebe?

—El carácter fuerte, vamos a fondo por lo que creemos, somos honestos en los planteos y las posiciones que tomamos.

—¿Se considera una persona violenta y consideraría a Hebe oralmente violenta?

—Hebe puede estar enojada por situaciones de mucha injusticia que la rebelan y la hacen mostrar todo su carácter. Insisto, cuando se intenta todo el tiempo encontrar la frase y descontextualizarla...

—¿Y usted, es violento?

—No. Sí reacciono con mucha dureza frente a la injusticia.

—¿Frente a una situación de injusticia se vuelve violento?

—Me enojo. Si se traduce en que puedo ser peligroso, no.

—Hebe dijo sobre usted: “Parir un hijo es algo natural. Por amor tuve a mis hijos y elegí el momento para tenerlos. Esta también fue una elección natural. Lo digo feliz de tener otro hijo más, al que acompañaré siempre”.

—Hay una relación de amor materno, es la abuela de mi hijo de nueve años, y creo que no hay abuela más dulce, cariñosa. Es el único nieto que tiene y lo malcría como toda abuela.

—¿Hay nepotismo en la fundación porque es el hijo de Hebe quien la conduce y su hermano está en la imprenta?

—No. En la Fundación trabajan hoy casi 1.800 personas, más si sumamos a los docentes de las distintas carreras de la Universidad y a los del Centro Cultural. Debemos estar casi en 2.900, con una estructura formada por la Asociación de Madres, el Comité de Administración y un grupo de casi diez directores con áreas de responsabilidad muy específicas.

—Cuantitativamente, claro que no. Desde el punto de vista de la importancia, podría serlo.

—Tiene que ver con la confianza. Yo delego en mi hermano o en otros algunas cuestiones, y a veces requiero esa confianza, y otras veces he tenido que echar gente cuando le pierdo la confianza.

—La confianza es el argumento que siempre se utiliza en el nepotismo.

—Somos absolutamente coherentes los dos en que el proyecto social en el que estamos embarcados y el nivel de compromiso que tenemos es de tal magnitud que aunque sea mi hermano, se va.

—Por las cosas que Hebe le cuenta de su propio hijo, ¿en qué cree que se parece y en qué se diferencia la relación que Hebe tenía con su hijo con la que tiene hoy con usted?

—Hay una distancia enorme porque es otra mujer. Salió del barrio, de la cocina, a la calle a luchar por encontrar a sus hijos, y en el camino fue creciendo como pocas veces se ha visto. Creo que apenas terminó quinto grado y hoy lee tres libros por día, es informada, escribe, lee, con una avidez de aprender y recuperar el tiempo perdido que pocas veces he visto en la vida.

—¿En qué se parece y en qué se diferencia de la relación que tenía con su madre la que tiene con Hebe?

—Lo que yo tuve fue lo menos parecido a una madre.

—¿Y usted también es otro?

—Yo era un parásito. Jamás tuve que preocuparme por nada. Hoy creo que desde su lugar cada uno tiene una responsabilidad social.

—¿Este que es usted hoy habría actuado distinto?

—Seguro que sí, en todo momento. Cuando alguien me pregunta si me arrepiento de algo, sí, de todo, porque si hubiese sido lo que soy hoy, creo que hubiese encarado mi vida de una manera totalmente distinta. Mucho más útil, más productiva.

—¿Qué imagina que pensarían sus padres si pudieran verlo hoy convertido en el conductor de la Fundación de las Madres?

—Creo que estarían orgullosos, no sé si me entenderían.

—Independientemente de cualquier otra consideración, ¿no le parece que es una provocación de Hebe de Bonafini elegir para conducir la Fundación Madres de Plaza de Mayo a quien, justa o injustamente, está condenado por asesinar a su madre? ¿Lo habría recomendado usted?

—No. Que les iba a traer más dolores de cabeza que beneficios, que era una carga... Sin embargo, ellas evaluaron que no, y creo que en estos casi catorce años he hecho lo imposible por dar todo lo que podía.

—PERFIL lo encontró en el balneario CR de Pinamar ocupando una carpa que cuesta 6 mil pesos por quincena y usted dijo que lo habían invitado.

—Primero, fue un fin de semana nada más, y nunca había ido a Pinamar, no sabía que había un balneario CR, que era top. Había reservado una carpa en otro balneario, pero me encuentro con un amigo de la infancia y me invita donde estaba él. Yo le dije que era más lindo, “pero, ¿cuánto sale?”, y me dice “no te preocupes”. Lo único que pagué creo que fueron dos almuerzos y algunas gaseosas que habrá tomado mi hijo.

—Hace dos veranos alquiló una casa en el exclusivo country Highland, con vecinos como Araceli González, o Roberto Giordano. ¿Cómo hizo para pagarlo?

—En casa somos dos los que trabajamos. Mi mujer trabaja en un hospital, tiene su consultorio y además es médica legista, sanitarista, tiene mil títulos, posgrado, y enseña en por lo menos cinco o seis universidades y da clases por el país y el exterior. Trabaja desde las 8 de la mañana hasta las 9 de la noche, no tiene tiempo para atender a un solo paciente más en su día y es una persona muy reconocida. Yo trato de no ejercer la abogacía, pero tengo el estudio con un grupo de abogados, con cuentas, con clientes, y trabaja muy bien. Tengo un sueldo pequeño en la Fundación que siempre representa una pequeña parte de lo que yo pongo para colaborar. Mis ingresos no provienen de las Madres, sino de mi estudio, y mi esposa trabaja y gana muy bien porque es una médica reconocida. Como no nos podíamos ir de vacaciones, alquilé una quinta, muy barata dentro de esos parámetros. Convencí a mi esposa de que en vez de irnos de vacaciones por lo menos alquiláramos durante un mes una quinta y poder irnos los fines de semana.

—Leí que dijo que trabaja 13 horas diarias con las Madres.

—Muchas más. En el estudio tengo un grupo de abogados jóvenes de mucha confianza, pero tengo una gran responsabilidad.

—No todos los abogados pueden tener un estudio que sea rentable. ¿A qué atribuye que, con tan poca dedicación, pueda tener un estudio rentable?

—Tengo un equipo de mucha confianza. Cuando estaba, al principio, empezaba el día con plata en el bolsillo y terminaba sin el reloj; al primero que venía a llorarme por alguna tragedia, cuando ya no me quedaba más plata para darle, le decía: “Por lo menos llevate el reloj”. Caían todos los desamparados del planeta.

—¿Fue abogado de la madre de los hermanos Barbosa, acusados de asesinar a su padre, por una cuestión económica?

—Siempre reviso las causas. Si creo en lo que voy a defender, en la inocencia o en que hay una causa de atenuación que hay que pelearla, ahí voy. Rechazo infinidad de causas por narcotráfico, estafas o impositivas que no me interesan.

—¿Su posición de apoderado en la fundación de las Madres de Plaza de Mayo es el puesto operativo más importante?

—Sí.

—¿Es cierto que en la radio AM 530 de las Madres de Plaza de Mayo se prohíbe nombrar a la Madres Línea Fundadora, de Nora Cortiñas?

—No. Supongo que no les hacen entrevistas porque es otro pensamiento.

—¿Seguro no las ningunean?

—No hay tiempo. Con la cantidad de material que hay y temas para sacar... A veces ha habido actividades de otras organizaciones con las cuales tal vez no compartimos nada y se difunden.

—¿No le parece que justo en esa radio debería haber lugar para la pluralidad?

—No. La radio, como el periódico, como pronto esperamos de un canal de televisión, tiene que ver con generar un pequeño espacio de difusión para nuestra organización, ya que se nos está vedada en su inmensa mayoría la comunicación en el resto de los medios.

—¿Cómo está la Universidad de las Madres?

—Presentamos hasta el último papelito que faltaba para terminar el trámite de regularización.

—¿Qué carreras van a tener?

—Abogacía, la de Trabajo Social y la licenciatura en Historia. Y hay una cantidad de carreras más que entran dentro del proyecto.

—¿Cuántos alumnos tienen?

—Unos 1.300.

—La Agencia Rodolfo Walsh informó que “decenas de docentes se retiraron de ese espacio, que ha caído en manos de un séquito de alcahuetes asalariados de Schocklender, obsecuentes engordados con buenas prebendas”. ¿Es así?

—En un momento, se tomó la decisión de echar a un grupo de periodistas que trabajaba en el informativo de la radio. Teníamos la idea de que fuera un informativo que cubriera todo, pero de la noche a la mañana se había transformado en uno que informaba sólo lo que pasaba en Irak, en Irán, en el País Vasco, en Venezuela y en Corea del Norte. No lograban entender que lo que necesitábamos era un informativo para la gente y no para la militancia. Además, una militancia muy particular.

—¿Esta gente trabajaba también en la universidad?

—Algunos eran docentes de Comunicación. La decisión que se tomó fue o cambian o se van, y se fueron con una enorme discusión política sobre que las Madres se habían vendido al enemigo.

—Vicente Zito Lema dio a conocer el 22 de febrero de 2003 una carta sobre su alejamiento de la Universidad Popular de las Madres que fundó junto con Hebe. Sobre usted dijo: “Me resisto a que ningún infausto monje negro reviva en nuestra institución una suerte de lopezreguismo”. ¿Es usted el monje negro de las Madres?

—Me visto de negro, pero de monje no tengo nada. A veces es muy difícil trabajar con figuras o figurones o intelectuales que son más narcisistas que laburantes. Vicente trabajó con nosotros en la construcción de la universidad muy bien durante mucho tiempo, pero cumplió un ciclo y se fue por su propia voluntad.

—¿Cómo se sustenta la universidad?

—Con una pequeña cuota que se les cobra a los estudiantes. Y con el trabajo ad honórem de muchísimos docentes. En las carreras formales estamos pagando sueldos a los docentes según sus horas cátedra. Parte se sustenta con esto, y otra parte con aportes particulares…

—¿La Fundación hace aportes?

—Sí. Hoy la universidad depende de la fundación. Toda universidad requiere de aportes externos, y la fundación tramita estos aportes tanto aquí como en el extranjero.

—¿La radio, con la publicidad que vende, es autosustentable o también requiere aportes de la fundación?

—La radio requiere un pequeño aporte, pero el principal es una enorme cantidad de programas cuyos periodistas y productores no cobran sueldo.

—¿Cuántos fondos anuales requiere la fundación para poder sostener estas actividades?

—Diría que nos alcanza con los aportes que vienen de los grupos de apoyo del exterior, sean ONGs o el Parlamento Europeo.

—¿Eso cuánto es por año?

—Unos $ 3 millones. También tenemos aportes internos. Las Madres tienen una imprenta y una editorial que vende su material y también hay un café literario.

—Una imprenta y una editorial con orientación social no pueden ser rentables.

—En general, la imprenta es autosustentable y, además, aporta material…

—Independientemente del tema de viviendas, al que luego entraremos, en el año 2007 la Secretaría General de la Presidencia destinó a las Madres de Plaza de Mayo $ 1.410.000 de manera no reintegrable.

—No se devuelve, pero hay que rendir con comprobantes en qué se gastó cada peso. Y hay rubros que no están admitidos.

—¿Entonces podríamos decir que de los tres millones, la mitad viene financiada del exterior y la otra mitad del Gobierno nacional?

—Un tercio viene financiado del exterior, un tercio del Gobierno nacional y otro tercio del aporte de personas.

—¿No teme que cuando este gobierno no esté algunas de estas actividades se vuelvan insostenibles?

—La universidad comenzó en pleno gobierno menemista y se sostuvo durante toda la época de crisis juntando monedas y poniendo cada uno de nosotros todo lo que teníamos.

—¿Qué permitió este nuevo tercio?

—Se pudo crecer. Se incorporaron carreras que requerían equipamiento, como la de cine documental. La creación del centro cultural de nuestros hijos, que funciona en parte del espacio que era de la ESMA, y lo dirige Teresa Parodi. Se compró mucho equipamiento para la universidad y desarrolló el área de informática.

—¿No temen que los aportes del Gobierno los ponga en una situación de vulnerabilidad?

—No.

—¿Podrían resistir con los proyectos que tienen encarados?

—Nos achicaríamos. En el momento más duro de la crisis, hablamos con todos los docentes y compañeros y les dijimos que no podíamos mantener el nivel de sueldos y viáticos. Algunos siguieron y otros no.

—Pasemos a las viviendas. ¿Es cierto que con los $ 70 millones por año aportados por el Gobierno nacional y el de la Ciudad desde 2007 para realizar viviendas sociales la fundación se transformó en una de las empresas constructoras de viviendas más importantes del país?

—La fundación es una de las “empresas” más grandes del país en cantidad de viviendas en construcción y en trabajadores. Hoy tenemos unos 1.600 trabajadores, de los cuales la mitad son hombres y la mitad son mujeres. El 90% nunca tuvo un trabajo formal, y el 80% eran cartoneros. Todos vivían de planes sociales y muchos eran indocumentados, aunque eran argentinos. Ahora son trabajadores de la construcción con obra social, libreta de fondo de desempleo, seguro de vida obligatorio, ropa de trabajo, elementos de seguridad, cursos de capacitación.

—Mil seiscientas personas con un solo comprador, el Estado, constituye una seria contingencia laboral. ¿Qué haría si el próximo gobierno no los contrata para construir más casas?

—Construimos en el medio de la villa, donde ninguna empresa constructora podría construir. Construimos con la gente del lugar y viviendas que no son las típicas viviendas sociales de mierda a las que estamos acostumbrados.

—Reitero, ¿qué haría con la contingencia laboral de 1.600 personas si cambiaran los planes de gobierno?

—Le quedaría al Estado nacional una contingencia de 1.600 familias, no personas, por resolver. Igual, hay algunos síntomas muy interesantes. La Legislatura de la Ciudad votó por unanimidad que este programa es de interés social. El Congreso lo declaró de interés nacional por unanimidad. Hasta el último funcionario macrista que fue a caminar por las villas para ver lo que hacemos dijo que es bueno. Después se cruzan intereses de empresas constructoras y algún chanta que quiere retener el dinero y retrasar algún pago.

—En Brasil existen varios planes de viviendas de interés social con los que construyen anualmente, en lo equivalente a nuestras villas, diez veces más viviendas sociales que en Argentina, pero se realiza con licitaciones en las que compiten en la relación costo/calidad varias empresas contratistas. ¿Por qué tendría una eficiencia mayor la Fundación de las Madres de Plaza de Mayo si nunca había construido casas?

—El objetivo final sería que tarde o temprano esto debería transformarse en una asociación. Por otro lado, nosotros construimos al mismo valor que las empresas. Pero las diferencias que les agregamos son que contratamos a gente del lugar, estamos generando puestos de trabajo...

—Las empresas también generan puestos de trabajo.

—Sí, pero a veces en negro. Nuestros trabajadores están en blanco.

—Si la ventaja de la fundación es que paga en blanco, ¿no debería el Estado fiscalizar que las empresas paguen en blanco?

—Segundo aspecto importante: nosotros trabajamos en un segmento en el que no competimos con nadie, porque en el medio de la villa ninguna empresa constructora podría construir.

—¿Y cómo ustedes lo hacen?

—Con las mismas organizaciones del barrio, implicándolas en todo el proceso y haciéndoles entender que eso es de ellos y lo tienen que cuidar. Y lo cuidan. En tercer lugar, en dos años el accidente laboral más grave que tuvimos fue el de un martillazo en un dedo. Trabajamos en seguridad e higiene con una rigurosidad que no existe en la mayoría de las empresas constructoras, que calculan la construcción de un edificio con tantos muertos. El otro tema es la ganancia: la fundación, una vez que cubre sus gastos operativos, invierte en mejores condiciones de trabajo y en mucha obra periférica en el mismo barrio.

—¿Dan más?

—Claro. Hacemos mejores viviendas, mucho más rápido, contratando a la gente del lugar, capacitándolas y con mejores condiciones de laborales. Nuestra apuesta no es que sean empleados eternos de la fundación. Les damos cursos en cada uno de los oficios. El que hace el curso, asciende de categoría y cobra más. Tenemos mujeres oficiales y mujeres capataces que son un ejemplo. Son las mismas que hasta hace un año cartoneaban con sus hijos viviendo de un subsidio. Lo primero que la gente gana cuando empieza a trabajar es libertad, porque se independiza del puntero político, no tiene que mendigar el subsidio. Somos enemigos de los subsidios y del asistencialismo. En el trabajo somos rigurosos y estrictos. El que llega cinco minutos tarde pierde el día y el presentismo. Cantidad de gente que vivía del delito o de la droga o de los planes o subsidios hoy tiene un trabajo formal, las mamás pueden dejar a sus hijos en el jardín maternal, lo que hace que sus hermanos puedan ir a la escuela y no pierdan su infancia cuidando a los chiquitos. Si queremos atacar el tema de la inseguridad y del delito, hay que ver lo que pasó en Ciudad Oculta, que se está transformando en Ciudad Luz por los puestos de trabajo que se han creado.

—¿Son ciertas las denuncias sobre que en el obrador de la Ciudad Oculta en la Villa 15, o en el de Los Piletones, tienen contratada una persona de seguridad llamada Pocho, que supervisa a los trabajadores de las obras con revólver en la cintura?

—Nadie lleva un revólver en ningún lugar. Sí tenemos una estructura de seguridad que controla los puestos y que nadie ingrese para llevarse materiales o lo que sea. Y es gente del mismo barrio.

—¿Pocho existe?

—Pocho es uno de los tantos compañeros que trabajan. Pero las que más mandan y más valoran este trabajo son las mujeres. ¿Por qué decidimos destinarles la mitad de los puestos de trabajo a las mujeres? Porque en los sectores más empobrecidos es enorme la cantidad de mujeres que sostienen ellas solas el hogar.

—En otro sitio de Internet se escribe que usted se maneja “con mano de hierro y odios limítrofes con el desequilibrio emocional clínico, son famosos sus escándalos con gritos y hasta con golpes de puño a sus ocasionales adversarios”. ¿Es así?

—Somos muy duros con la droga y la venta de paco en el barrio. Muchas personas que vivían de la venta del paco consiguieron trabajo y no quieren saber nada sobre eso. Otros no quisieron dejarlo y los invitamos a irse. Hoy gran parte de Ciudad Oculta está libre de la venta del paco, de la prostitución infantil y de todas esas lacras.

—¿Llegó a agarrarse a piñas en defensa de esos objetivos?

—No tuve necesidad.

—Otro texto de la Web dice que “domina a través del terror que imponen las técnicas tumberas que aprendió con maestría”. ¿Qué técnicas de defensa y ataque aprendió en la cárcel?

—¿Qué es lo que yo tengo? Una conjunción de dos vidas que me permite caminar por el medio de la villa y enfrentar ciertas situaciones sin temor. Sé cómo hablarles. Conozco el lenguaje, las agachadas y demás cosas.

—Sin esa experiencia, ¿podría conducir estas obras?

—Muchos de los que intentan conducir el trabajo social en los espacios marginales tienen una dosis de ingenuidad que les juega en contra. Pero las cosas cambiaron. A la primera obra, iba todos los días, y hoy tenemos trabajadores sociales, arquitectos, ingenieros.

—Entonces las técnicas aprendidas durante sus 14 años de cárcel le sirvieron.

—Me sirvió para demostrar que mucha gente que tiene antecedentes y que no contrataría ninguna empresa, si se le da una oportunidad, la defiende muchísimo.

—¿Muchos de los empleados pasaron por la cárcel?

—Muchos.

—¿Usted sería la “ventaja competitiva” de la fundación para emplear a gente difícil de conducir?

—Hoy somos, siempre entre comillas, la “empresa” constructora más grande del país. Eso implica una gran cantidad de ingenieros, arquitectos y profesionales. Y ninguno de ellos viene de la militancia. Cuando salí a contratar gente, no busqué militantes que además fueran profesionales. Salí a buscar los mejores profesionales. Y muchos de ellos están o estaban en las antípodas de la ideología de las Madres. Y hoy están fascinados con lo que hacemos.

—¿Qué otras ventajas tienen?

—Y el sistema constructivo italiano M2, el mejor disponible, que nos permite abaratar muchísimo los costos. Se utilizó en los edificios bajos de Puerto Madero y en las casas más caras de Nordelta. La novedad es que nosotros lo utilizamos para la construcción de viviendas en las villas. Es un sistema de construcción con un panel de polietileno, que es como el telgopor, pero de mucha mayor densidad, con dos mallas de acero, con el que se hacen las paredes. En México construyen hasta treinta pisos con esto. Además, la construcción es ignífuga y tiene un coeficiente térmico como ningún otro material de construcción, lo que significa que con muy poco se calefacciona y se refrigera. No genera ningún tipo de desperdicio y la velocidad de construcción es de un tercio de la tradicional. Es muy rápido de aprender para mano de obra no calificada y todo el material es muy fácil de transportar, por lo que no se requieren grandes equipos de grúas en obra.

—¿Por qué otras empresas no lo utilizaron?

—Creo que un poco por desconocimiento, por prejuicios y porque nosotros conseguimos una ventaja muy interesante, que es que compramos la maquinaria e instalamos la planta y, además, conseguimos para la fundación una liberación de fines, es decir que no pagamos por metro cuadrado producido. Tenemos límites para lo que podemos producir sin pagar por metro cuadrado.

—¿Entonces la “ventaja competitiva” es la escala, por ser la Fundación de las Madres de Plaza de Mayo tienen una llegada al Gobierno que una empresa no tendría, y pueden obtener una cantidad de contratos que reducen el costo fijo?

—Pero esa reducción del costo fijo se nos incrementa por otro lado, porque tenemos una serie de actividades adicionales que las empresas constructoras no tienen. Por ejemplo, tenemos un compromiso extremo con la cuestión de seguridad e higiene. Complementamos esto con trabajadoras sociales, porque así como somos rigurosos con el trabajo también tratamos de encontrar soluciones frente a los problemas de aquellos que no concurren o tengan cualquier problema. El otro tema es que les damos desayuno, almuerzo, merienda y cena, y se les pagan estos horarios.

—Por eso mismo, como la magia no existe, el lector inteligente precisa que se le explique de dónde sale el dinero para cubrir todos estos gastos adicionales, porque tanto dinero no puede ganar una empresa.

—Usamos un sistema constructivo que es mucho más económico…

—Que también podrían adoptarlo otras constructoras. Creo que su mejor explicación económica pasaría por la escala.

—En términos de costos, es la mejor inversión que puede hacer el Estado, además de que nosotros construimos donde otros no lo hacen. Tenemos un sistema constructivo que cuesta entre un 35 y un 40% menos que el tradicional. Lo podría usar cualquiera y no lo usan. Construimos donde nadie construye. Como es una fundación, una vez que se terminan los gastos fijos, el resto, lo que sería la ganancia, lo reinvertimos en trabajo social en el barrio.

—Podrían licitar en varias empresas y ganar transparencia.

—Nosotros intervenimos en un espacio en el que ninguna empresa quiere intervenir. Y, en términos de escala, a las grandes empresas constructoras, contratos por menos de tanto no les interesarían.

—¿No teme que el día de mañana haya construcciones mal hechas, o errores que afecten la imagen de las Madres?

—Cada obra tiene la certificación y la verificación de los inspectores en obra de cada jurisdicción. Y tiene un agregado, que son los propios vecinos los que construyen el lugar en el que van a vivir.

—¿Durante el último año del gobierno de Telerman tuvieron que girarle más de 8 millones extras porque a las Madres “el dinero no les alcanzaba”; y por indicación de la Subsecretaría de Vivienda la Nación, se le paga por adelantado mientras hay retraso en la entrega de las obras?

—Las dos cosas son mentira. Primero, en la gestión del gobierno de Telerman quedó una deuda que se fue arrastrando y que hoy se está discutiendo judicialmente con el Gobierno de Macri. Porque cuando empieza el gobierno, empieza como becas de capacitación en construcción, y al poco tiempo nosotros reclamamos que debían transformarse en salarios, como correspondía, porque la gente estaba trabajando y necesitaba la cobertura de obra social, el seguro de vida obligatorio, ART y todo lo que necesita un trabajador. Se va el gobierno de Telerman, nosotros transformamos esto, y comenzamos a reclamar la diferencia, que todavía no la pagaron.

—Debe ser una diferencia grande, hasta el doble del costo salarial.

—Más del doble.

—¿Y cómo hacen para financiar 1.600 personas?

—No, eso empezó con un grupo pequeño en la Villa 15. Ahora todas las obras están calzadas en el programa de urbanización de villas con recursos del Gobierno nacional, del Ministerio de Planificación General, Subsecretaría de Viviendas de la Nación.

—¿Pero los 8 millones de Telerman existen?

—No, no transfirieron más porque no alcanzaba. Quedó una deuda porque lo que comenzó como becas de capacitación se transformó en un trabajo pago. Más muchos trabajos de emergencia habitacional de los que tuvimos que hacernos cargo, y todavía seguimos haciéndolo, sin que el Gobierno porteño lo reconozca. Todavía estamos pagando los sueldos de más de 23 personas en blanco de los dos comedores que funcionan en el Parque Roca, que está como centro de evacuación de lo que era Villa Cartón. El Ministerio de Desarrollo Social, gestión Macri, nos pide que sigamos sosteniendo esos comedores y la seguridad del lugar y nos dice que pronto va a sacar un convenio para poder reconocer los gastos que estamos haciendo.

—¿Qué haría si algún día el Estado decidiera no continuar contratándolos?

—Iremos al frente con las Madres y las 1.600 familias… Dudo mucho de que el Gobierno nacional, gestión Cristina, corte esto. Al contrario: hay un compromiso de continuarlo.

—¿Y dentro de tres años?

—Algunos fantasean con que dentro de tres años habrá un nuevo gobierno con una coalición de derecha y fascista.

—¿Quiénes son facistas?

—Qué sé yo. Alguna conjunción entre Macri, López Murphy y Carrió.

—¿Fascistas?

—Sí, un cocoliche.

—Cocoliche es una cosa, y fascista es otra.

—Bueno, pero yo estoy convencido de que más allá de las operaciones de prensa que haya, PERFIL incluido, la gente va a reconocer, con todas las críticas que puede haber, lo mucho que se hizo en todos estos años. Y va a apostar a su continuidad. No creo que queden tres años más y luego cambie el gobierno. Si continúa, confío en que este tipo de trabajo continuará. Si no llegara a continuar, espero que el que venga no sea tan necio como para decir: “Esto hay que cerrarlo”. Pero si esto ocurriera, saldremos con las Madres y con las 1.600 familias a dar la pelea que haya que dar. Y no digo una marcha de Castells con 200 jubilados. Estamos defendiendo un cambio de vida muy importante, y no un subsidio.

—Durante 2008, la Subsecretaría de Vivienda de la Nación giró al Instituto de Vivienda de la Ciudad de Buenos Aires 41 millones de pesos, de los cuales 33 millones, el 80% del total, fueron para la fundación.

—Porque eran convenios que estaban en marcha.

—¿Qué porcentaje de todo lo que construyen es en la Ciudad de Buenos Aires?

—Nosotros tenemos obras en Chaco, Santiago del Estero, Misiones, Río Negro y en la provincia de Buenos Aires. Hay programas para iniciar los de urbanización en las villas 21 y 24, en la 20, en la 12-14. En esas villas podríamos estar trabajando desde hace un año y medio si no fuera por el capricho de algunos personajes. Creo que Caputo se lo propuso a Apelbaum con la fantasía de que ellos iban a monopolizar lo que era la obra pública y construcción de vivienda. Pero ahora están que no saben qué hacer porque se dieron cuenta de que en el medio de las villas no pueden construir. Cuando el IVC retuvo el dinero que le había pagado el Estado para pagarle a la gente, nos movilizamos con todos y se terminó abriendo una causa penal contra el IVC y acreditamos que había habido una retención indebida de fondos.

—Le leo lo que dijo Hebe en aquella oportunidad: “El Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires, empezando por Macri, está lleno de ladrones y estafadores. Odian a los pobres, los quieren exterminar. Por esta razón nos roban los fondos que el Gobierno nacional deposita para continuar las obras, para pagar a los trabajadores, para seguir construyendo. Ellos hicieron sus fortunas estafando y robando, pero con nosotras no van a poder. Haremos todo lo imposible para que liberen los fondos que son de nuestra gente. ¡Ni un paso atrás!”. Simultáneamente, cortaron la General Paz y entraron en la casa del presidente del Instituto de la Vivienda porteño, Roberto Apelbaum, y le hicieron un escrache. ¿No hay un abuso, tanto retórico como físico, de la imagen social de Madres de Plaza de Mayo para destruir a aquel que se cruce en su camino?

—Le hago una pregunta. Tiene mil y pico de trabajadores que trabajan y construyen. El Gobierno de la Ciudad verificó las obras y certificó el avance, le pidió al Gobierno de la Nación que le transfiriera el dinero para pagarles a los trabajadores y éste le transfirió la plata, y una vez que tuvo el dinero, el Gobierno de la Ciudad dijo que no nos iban a pagar hasta que no se refinanciaran los contratos.

—Aun teniendo razón, ¿se puede acusar a los demás de lo que no puede probar? “Quieren exterminar a los pobres, son ladrones y estafadores empezando por Macri, se enriquecieron robando…”. Si la causa fuera justa, ¿el fin justifica los medios?

—Primero y principal: para mí, el fin no justifica ningún medio.

—¿Hebe piensa igual?

—Sí. Segundo tema: que parte de la fortuna de Macri es probable que pueda deberse a alguna estafa de índole aduanera es algo público.

—Nosotros, la revista “Noticias”, fuimos los que publicamos a comienzos de los 90 la investigación aduanera sobre los autos. Pero Hebe da por probado algo que la Justicia no probó, y agregó “exterminar a los pobres”.

—Es muy duro ver cómo alguien hace campaña política sacándose fotos con los pobres en una villa arriba de una tarima y luego condena a la desesperación a miles de familias. Porque si un gerente no cobra su sueldo puede sobrevivir unos meses, pero estas personas no: no les pagan el sueldo y se cagan de hambre. Entonces, que alguien, para intentar una extorsión al Gobierno nacional, para que a algún empresario amigo le reconozcan mayores cobros en una obra fantasma, retenga dinero que es para el sueldo de los trabajadores es canallesco.

—De la misma forma sería censurable un uso abusivo del enorme prestigio que tienen las Madres en cualquier causa frente a cualquier adversario.

—Nunca lo han hecho. ¿Alguna vez vio a las Madres saliendo a matar a aquellos que desaparecieron a sus hijos? Nunca. Lo que sí han tenido es un viraje muy interesante, una visión mucho más comprensiva sobre derechos humanos. Mientras la mayoría de los organismos se quedó en que era igual a perseguir a los genocidas, las Madres entendieron que la lucha por los derechos humanos era estar junto a los sectores más humildes y postergados para trabajar en la educación y en la generación de puestos de trabajo.

—El BCRA informó que en los primeros tres meses de 2008 Hebe de Bonafini y la Fundación Madres de Plaza de Mayo emitieron 34 cheques rechazados por falta de fondos por un valor de $ 403.985. Y que desde noviembre de 2004 y hasta el 26 de marzo de 2008 hubo 147 cheques rechazados por un monto que asciende a $ 1.668.270. ¿A qué obedece ese desorden financiero?

—A dos cosas. El enorme volumen que tiene la estructura hace que todo se pague con cheques por una cuestión de control. Se podrá imaginar que no se firman los cheques del día: se arman los pagos con cierta previsión. Cuando se retienen fondos, suceden estos problemas. Cuando empezamos estas obras, vivimos un momento muy complicado porque nos agarró el comienzo del gobierno de Telerman, con todo su compromiso, pero al poco tiempo los ministros comenzaron a irse porque cada uno apostaba por un candidato diferente. Frente a un problema, nos decían que fuéramos a trabajar, y al día siguiente nos encontrábamos con que ese ministro ya no trabajaba más. ¿Y qué íbamos a hacer? ¿Dejar a la gente colgada? Teníamos compromisos con proveedores, personal y un montón de gente. Lo interesante de todo esto es que hasta el último compromiso se cumplió, porque hasta el último cheque se pagó. No tenemos una sola causa judicial por el no pago de los cheques.

—Con los mismos atenuantes cualquier empresa con 147 cheques sin fondos tendría sus cuentas cerradas.

—El requisito es que se paguen las multas en trámite. El resto es una relación entre los particulares a los que se les ha pagado.

—Idependientemente de que luego se los levante, acumular cheques sin fondos es una causa en sí misma.

—No son cheques utilizados para gastos personales. Y obedece no a problemas de dispendio de gastos de la fundación, sino a atrasos del Gobierno. Le doy un ejemplo: nosotros hoy tenemos una demanda contra el Gobierno de la Ciudad de más de $ 20 millones por trabajos realizados impagos.

—Eso demuestra que no se arma una estructura para manejar 1.600 personas de la noche a la mañana.

—El problema no es ése. El gobierno de Telerman nos pide que nos hagamos cargo de la situación y el de Macri que por favor no nos vayamos, que ya van a firmar un convenio.

—Los cheques fueron antes de Macri.

—Sí. Pero en el medio, ¿qué hacemos? ¿Qué le decimos a la gente? ¿No le pago más?

—En líneas generales, una administración prudente gastaría el 80% de sus recursos y guardaría una parte como fondo de reserva. Sólo quien asume que tiene la red de un prestamista de última instancia gasta todo.

—En este país es difícil determinar cuál es el monto que se debería guardar para los momentos duros.

—¿Usted contrató a Felisa Miceli para sumarse a la administración de las obras de las Madres?

—Sí, por supuesto que con el aval de Hebe.

—¿Está contento con ella?

—Para nosotros es un orgullo. Nos ha dado una visión estratégica económica y nos ha ayudado mucho a ordenar toda la parte contable. Después está lo otro, lo de la plata en el baño. A mí me da la impresión de que eran demasiados los interesados en que Felisa saliera del Ministerio de Economía.

—¿Por ejemplo?

—No se olvide que ella se enfrentó con toda la deuda famosa del caso Greco. Y no era poco.

—¿Qué poder puede tener un privado para hacer eso?

—En todos los organismos públicos hay funcionarios nuevos y una enorme cantidad de funcionarios de carrera que vienen de mucho tiempo atrás. En Economía debe haber gente de la época de Martínez de Hoz. Para el Gobierno ha sido una pérdida muy grande. Y para muchos grupos económicos era un grano en el culo que había que sacarse de encima.

—¿Es cierto que se prohibió informar en la radio de las Madres sobre las denuncias contra Miceli por usar custodia oficial cuando ya no era funcionaria?

—¿Me ve dando la orden de que tal tema no se toque? No tengo tiempo para eso.

—En 2003 fue detenido por manejar un Peugeot 306 que tenía la chapa y el número de motor adulterados. El comisario dijo que llevaba una fotocopia color de la cédula de identificación del automotor original a nombre del verdadero dueño, a quien le robaron el auto con la cédula verde. Usted explicó que había comprado el auto de buena fe. ¿Fue mala suerte o poco apego a la prolijidad con los documentos?

—Absoluta responsabilidad mía. Porque compré el auto y nunca me preocupé ni de verificarlo ni de hacer la transferencia.

—¿Se considera una persona con poco apego a la prolijidad en los temas documentales?

—Sí. Ahora tenemos todo un equipo que tiene como función emprolijar los documentos. Fundamentalmente, para evitar que por las formas critiquen el fondo de lo que se hace.

—Con la cosmovisión que da el tiempo, ¿qué piensa hoy de aquella frase de Chiche Duhalde sobre que “Kirchner festeje el Día de la Lealtad es como que Schocklender festeje el Día de la Madre”?

—Como una pelotudez. Yo creo que Chiche Duhalde y Duhalde políticamente no existen. Tienen vínculos con ciertos punteros, pero ninguno de los dos tiene ni la menor posibilidad electoral ni credibilidad.

—¿Cree que fue un ataque a las Madres?

—Creo que fue una chicana para atacar a Kirchner a través de las Madres.

—¿Va o iba al cementerio los días de la madre?

—Nunca.

—¿Es creyente y o practica alguna religión?

—Sí. No lo terminé, pero hice el seminario de Teología.

—¿En la cárcel?

—Sí. Alguna vez fantaseé con la idea de ser cura, pero se me pasó. Me gustan más las mujeres que la sotana. Pero soy muy creyente.

—¿Se analizó alguna vez?

—Sí.

—¿Y ahora?

—No.

—¿Cuando salió de la cárcel?

—Sí, todo tiene una etapa en la vida.

—Su hijo tiene 9 años, una edad que ya permite el discernimiento. Cuando su hijo le pregunta: “Papá, ¿qué pasó con la abuela y el abuelo?”, ¿usted qué le responde?

—La verdad.

—La verdad que recién dentro de dos años nos contará a todos los demás.

—Sí, la verdad.

—¿Es probable que una parte suya haya elaborado su culpa dedicándose a una actividad social?

—No hay una cuestión reparadora, sino de compromiso y de responsabilidad, porque lo que pasa acá también es responsabilidad suya o mía. Hoy, en una recorrida por el jardín maternal, veía a los chiquitos comiendo y jugando. Eran los mismos que hace un año veíamos en las pilas de basura sufriendo de hambre, sarna y sin futuro. Hoy camino y veo muchos pibes que eran carne de cárcel, pero hoy tienen otras posibilidades con sus familias y sus escuelas. Y eso da una satisfacción que no da ninguna otra cosa.

—¿Se va a reconciliar con su hermana en algún momento?

—Nunca me peleé.

—Además de no pelearse, los hermanos se frecuentan.

—Nunca me peleé.

—¿Quiere agregar algo?

—Sí, que quiero invitarlo a recorrer nuestras obras y vea lo que hacemos con sus propios ojos.

—Acepto la invitación.

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