Ricardo Alfonsín: "Nadie que estuviera en el gobierno eliminaría las retenciones"

Ricardo Alfonsín: "Nadie que estuviera en el gobierno eliminaría las retenciones"
El hijo del ex presidente habló con Fontevecchia sobre la muerte de su padre, sobre su propia vida y sobre política.
El reportaje, que comenzó el lunes pasado en el departamento de su padre en la avenida Santa Fe, concluyó telefónicamente anteayer, viernes, con la necesaria actualización por las "listas testimoniales" de Kirchner y Scioli. Cuando el director de PERFIL se despidió diciendo: "No le quito más tiempo un día feriado, Felices Pascuas", Ricardo Alfonsín, con el humor y la humildad de su padre, respondió: "La casa está en orden".

—¿Dónde está viviendo?

—Aquí en Buenos Aires, en Santa Fe y Suipacha.

—Todos en la avenida Santa Fe: usted a un par de cuadras, su padre aquí, donde ahora estamos haciendo este reportaje, y Elisa Carrió acá enfrente.

—En la otra cuadra. Hace un mes me crucé con Lilita, estuve dos veces con ella, charlamos y nos hicimos amigos, nos reconciliamos.

—Aquí está la biblioteca de su padre. Me gustaría recorrerla juntos.

—Sí, claro.

—Que su padre le haya dejado especialmente a Ud. su biblioteca es un símbolo. El tenía la clásica idea de que lo más valioso es lo que no se puede perder en un naufragio, los libros que uno lleva dentro a través de la lectura.

—Sí. Tengo que ordenarla todavía, porque tengo cerca de dos mil libros. Por supuesto, no los leí a todos, porque yo puedo leer cuatro o cinco por mes, con suerte. Lo que hago es que a medida que los voy leyendo los separo, los marco, como los diarios, y los voy dejando en un lado, porque así me resulta más fácil ir a ver dónde está la idea que desarrollaba o qué autor era el que la había planteado. No los tengo ordenados por autor, sino por los leídos y los que me falta leer. Leo dos horas por día.

—Su padre tenía dos bibliotecas, ésta y la de Chascomús.

—Sí. La de Chascomús también está ordenada así, según los autores y según los temas.

—La de Chascomús es hasta que él fue presidente y la de acá después que fue presidente.

—Después de la presidencia se llevó todos los libros a Chascomús y empezó otra aquí.

—¿Qué diferencia hay entre las lecturas de su padre antes de ser presidente y después de serlo?

—Siempre leyó política pero de joven también leía mucha literatura y obras de teatro, como las de Ibsen o de Goethe, por supuesto clásicos como Chesterton, ensayos de Unamuno...

—Era la época en que su padre escribía guiones, teatro.

—Sí, le gustaba escribir teatro más que nada. Me dijo que le hubiera gustado ser dramaturgo. Incluso tenía varios libros con títulos parecidos a Cómo escribir un drama y bueno, nunca tuvo tiempo para dedicarse a eso. Supongo que su vocación no habrá sido tan fuerte, sino no hubiera podido resistir. Una vez escribió un guión, pero no sólo para disfrutar el vicio, sino como recurso económico: pensaba que podía ayudar a la economía familiar. Me acuerdo que se lo llevó a David Stivel, mejor dicho, una tía mía trabajaba de empleada administrativa en Canal 11, se lo llevó a Stivel, Stivel dijo que era para cine más que para TV y no sabemos qué pasó con ese guión...

—Creo que la trama era el asesinato de un político.

—Una historia de amor de un político. Yo era chico, tenía 14 años, no me acuerdo mucho. Además, no había computadora, eran varias hojas. Era un político, la parte que me acuerdo es cuando la novia se entera de que lo quieren matar. Fernández creo que se llamaba. Y ella se entera de que van a asesinarlo en un acto, mientras él daba un discurso, y cuando ella se entera corre entre la multitud y le grita: "¡Fernández!", y la gente no permite que él se entere porque empieza a corear "Fer-nán-dez, Fer-nán-dez". Eso me quedó grabado. No recuerdo cómo termina: sé que no lo mataron, se salvó.

—Su padre leyó mucho de joven y luego, cuando dejó la presidencia. ¿Cómo divide Ud. su tiempo entre las campañas y la lectura?

—Mi papá siempre nos inculcó la lectura. Me acuerdo que de chicos nos hacía acompañarlo al baño y nos hacía leerle cosas mientras se bañaba o se vestía. Se enojaba mucho cuando leíamos historietas, las rompía. A veces nos generaba problemas con algún chico porque eran prestadas. Lo entendí de grande: yo hago lo mismo con mis chicos. Y bueno, yo al principio leía ensayos sin ningún método. Pasaba de un ensayo sobre la mujer, a uno sobre el amor, a uno sobre el egoísmo, a otro sobre política, de todo. Después empecé a leer literatura, y cuando pasé los 30 me dediqué a leer más que nada política y hoy no hago otra cosa que leer política. No tengo demasiado tiempo tampoco. Además, esos libros no se leen como una novela, hay que pensarlos y estudiarlos.

—La última vez que vi a su padre me dijo que Ud. "vive actualizándose y es un gran estudioso". ¿De todos sus hermanos, usted fue el más lector?

—Todos leemos, pero el que más tiempo le dedica a la lectura probablemente sea yo. Mi hermana Mara también era muy lectora, estudió Letras; era muy lectora desde chica, había que decirle que saliera porque se pasaba el día leyendo, pero no sé cómo estarán leyendo ahora mis hermanos.

—¿Para poder ser político y honrado es preciso tener una familia pudiente que pueda mantenerlo?

—No hay que tener dinero. Es cierto que si uno tiene dinero se facilitan las cosas, entre otras razones porque se puede invertir en campaña. Leía hace poco que cuesta 20 millones de dólares ser senador en los EE.UU. Tal vez invirtiendo eso tampoco se sea.

—Es necesario pero no suficiente...

—Bueno, gracias a Dios en Argentina no ocurre esto. Pero también está pasando aquí que se necesitan cada vez más recursos para hacer política y ocupar espacios de poder, lo que afecta a la igualdad política.

—¿Como en la antigua Grecia, donde para dedicarse a lo público había que tener una familia que permitiera vivir sin otro trabajo?

—Aquí todavía podemos hacer política y dedicarnos al trabajo. Hay muchísimos políticos que viven de su trabajo, no de la política, y que son abogados, médicos, comerciantes, pero se hace cada vez más difícil. Con mi papá, lo cierto es que vivíamos con problemas económicos porque él ejercía la profesión en la dictadura, pero además era un abogado de pueblo y muy generoso: no cobraba. Sólo en los casos de algunas sucesiones ingresaban unos pesos a casa, que además los destinaba a la política.

—¿Cómo se las arregla usted con el dinero?

—Yo no ocupé ningún cargo ni hice política hasta el año 2000. Me dediqué a mi profesión, abogado. Hice política pero nunca asumí funciones dirigenciales o de responsabilidad dirigencial. Y hoy comparto mi profesión con mi hermano Gabriel (en el estudio de ambos), que es muy generoso y muy solidario y no sé cuánto más me aguantará. Pero me dediqué a la profesión 20 años. Hoy no puedo dedicarme, puedo atender algún caso, pero se lo derivo.

—Me recibe aquí, en la misma oficina donde su padre me atendió en los últimos 20 años. ¿Piensa también continuar trabajando en este mismo lugar?

—No sé qué significado le puede dar el que me viera acá. En todo caso, no me gustaría que le diera ningún significado. Yo le diría que simplemente lo viera como la actitud de quien no tiene oficina y que quiere seguir conservando esta oficina. Yo no tengo oficina, me manejo con el estudio de mi hermano, con la oficina de mi otro hermano, y esto acá. Quiero seguir conservando lo que tengo acá.

—¿Desde 2001, cuando se dedicó full time a la política, compartió esta oficina con su padre?

—Sí, siempre. Además, queremos en la medida de lo posible conservar todo esto, porque para nosotros tiene un significado muy especial, así que querríamos conservar todo esto y la gente: somos muy amigos, los queremos mucho a Margarita, a Haydeé, a Marita, los muchachos de la cuadra...

—¿Margarita Ronco se va a quedar también?

—Sí, sí.

—A su madre nunca le gustó la política. ¿Es por eso que, con los antecedentes familiares, de seis hijos sólo usted se dedicara al tema?

—Sí, y también por eso yo me dediqué a la política tan tarde. Vivo como un déficit a este tiempo que pasé sin hacer política. En realidad, política hice, sí, pero nunca quise ocupar un cargo, ni siquiera concejal ni nada. Me lo habían ofrecido mientras Alfonsín era una figura muy importante en la UCR, pero temía que dijeran que estaba usando elementos extrapolíticos para hacer carrera. Parece demasiado reflexionado, pero era así. Pero cuando vi que la política sufría una crisis en términos de potencia, de significado, perdía margen de acción, perdía capacidad de maniobra frente a cambios que se producían en el mundo como la globalización, el fin de la Guerra Fría, la revolución tecnológica, el impacto sobre el mundo del trabajo; cuando las grandes corporaciones empezaron a adquirir un poder extraordinario a expensas de la política, allí decidí comprometerme más y comencé a trabajar dentro de la UCR, porque también este proceso de debilidad de la política estaba dentro de las instituciones de la política y una de las instituciones fundamentales de la política son los partidos políticos. Salir a decir lo que creía que había que decir cuando percibía que la gente empezaba a alejarse de la política, que me parecía autodestructivo, bueno, allí decidí comprometerme a full.

—También en ese momento el nombre de su padre ya no le resultaba una ventaja política.

—No, no...

—Antes le daba vergüenza, pero en el año 2000 ya no podían acusarlo de aprovecharse de ese capital político.

—Sí. Tal cual. Pero igual me acusaban, no me parece mal. Este es un partido muy republicano, así. No digo la gente, los dirigentes me exigían que demostrara que se trataba de alguien que estaba decidido a hacer política y no una persona que se aprovechaba de alguna gravitación que el apellido podía tener en los límites del partido, por lo menos para hacer carrera dentro de él.

—Su padre dijo que a su madre no le gustaba la política "porque dice que separa a la familia".

—Sí. No es que no le gustara la política, no le gustaba que nosotros quisiéramos ser políticos. Ella sufrió mucho la política, las ausencias de papá, el hecho de que tuviéramos que troncar algunas dificultades debido a su doctrina política y temía que alguno de nosotros también abrazara la política. Siempre nos decía: "No hagan política". Y estaba preocupada porque yo lo hacía.

—También dijo que cada vez que Ud. aparece en algún medio ella no se lo pierde, pero dice: "Pobre familia", por su familia.

—Sí, y siempre me lo sigue diciendo. Además me pregunta: "¿Cómo está tu mujer?", "¿Adónde vas?", "¿Cuándo volvés?". Pobre, siempre preocupada. Cuando uno hace política y es en serio, no hay fines de semana, bautismos, fiestas... No hay nada.

—¿Qué dice su esposa?

—Mi esposa es una muy buena persona, muy sana, me comprende, lo soporta y los chicos también. Igual, ahora la comprende más a mi madre, antes le costaba más entender la actitud de mamá con la política.

—Varios discursos de despedida de su padre durante su funeral pusieron énfasis en que dedicó toda su vida a la política, sacrificando la vida personal. ¿Qué perdieron Ud. y sus hermanos como hijos y qué su madre como esposa de su padre por haberse dedicado a la política?

—Yo no tengo la sensación de pérdida, porque es cierto que estaba ausente, pero comprendíamos que se trataba de una ausencia vinculada a una actividad que para nosotros era muy noble. Mi mamá se encargó de que conociéramos por qué nuestro padre no estaba presente.

—¿Quien perdió fue él?

—Supongo que sí, como me ha pasado a mí a medida que los chicos han crecido y no he estado todo el tiempo que pude haber estado con ellos.

—Ud. mencionó que su padre en su casa no era de hablar mucho, pero el que yo conocí era un hablador empedernido. ¿Era diferente su padre en público que en su intimidad?

—Sí, mi mamá se quejaba siempre de que era muy callado. Mi papá no hablaba mucho. No hablaba, en realidad. Todos somos así, habladores afuera de casa y en casa no hablamos demasiado y menos de política.

—¿Y a qué lo atribuye?

—Creo que tiene que ver con el hecho de que estamos cansados de hablar de política y cuando llegamos a casa queremos desenchufarnos y ponernos a leer o a mirar TV.

—¿Alguno de sus hermanos dudó en algún momento de dedicarse a la política?

—No, no, en eso yo sólo. Mi hermana Mara es militante, una militante bastante activa.

—¿A qué se dedican cada uno de ellos ahora?

—Raúl, a los seguros; Gabriel es abogado; María Inés, profesora de historia, vive en EE.UU., su esposo es médico; Marcela es ama de casa, su esposo es productor agropecuario; y Javier es abogado.

—¿Qué le dijo su padre el día que Ud. le informó que se iba a dedicar a la política?

—No hubo un día que le dije, empecé a hacer política y también nunca me imaginé que iba a comprometerme tanto con la política. Las cosas se fueron dando así y cuando nos quisimos acordar ya era candidato, estaba en internas, varias, además con dirigentes muy importantes. Bueno, se puso contento porque hiciera política.

—¿Cómo toman sus hermanos su carrera?

—Con mucha solidaridad, con mucho acompañamiento y también es vivida con preocupación. Bueno, saben lo difícil que es, ¿no? Todos hemos experimentado lo difícil que es hacer política.

—¿Algún nieto muestra inclinaciones por la política?

—Sí, hay uno de ellos, Francisco Alfonsín, el hijo de Javier.

—¿Qué edad tiene Francisco?

—Veintidós. Es muy, muy militante en Franja Morada y de ir a todos los actos. Mis hijos están empezando también, pero Francisco es en el que más claramente uno advierte la vocación política.

—¿Qué edad tienen sus hijos?

—Lucía tiene 24, estudia teatro y canto; Ricardito tiene 22, estudia cine, y Marcos estudia abogacía y tiene 21 años.

—Como a su padre en sus orígenes, les gusta el teatro o el cine. ¿Hay un espacio común entre política e histrionismo?

—Sí, sobre todo cuando se trata de teatro con contenido social, o cine con contenido social. Creo que el cine es un vehículo para generar conciencia, no está lo suficientemente explotado.

—A su padre no le anunció que se dedicaría a la política. ¿Y a su madre?

—No... a la vieja, menos. Empecé generando un espacio en el pueblo y asumí por primera vez un cargo en 2001. Fui legislador después de haber perdido una interna sacando la minoría, enfrentando al Modeso que lideraba Leopoldo Moreau en la quinta sección electoral. Y en 2001, una vez construido en toda la provincia de Buenos Aires, salimos a disputar la presidencia del Comité Provincia contra el Fredy Storani y perdimos por muy poco. Y después volví a perder en dos oportunidades más, con ambos.

—Ud. confrontó con Storani y con Moreau. ¿Hubo una especie de Edipo en ese esmero de hacer una carrera independiente de la de su padre?

—No, no, al contrario: trataba de reivindicar lo que yo había interpretado acerca de lo que era la renovación y cambio y la manera que tenía Alfonsín de concebir la política. Creía que los movimientos que habían sucedido se habían desviado un poco y salí a confrontar con ellos.

—Le hubiera sido más fácil estar en la lista de ellos.

—Sí. Yo militaba en el Modeso y hubiera podido integrarme con facilidad. Elegí el camino más difícil pero el que más tenía que ver con mis convicciones, porque era ir a enfrentarme a dos dirigentes que tenían una importancia muy gravitante en el partido. No tenía con ellos diferencias en términos ideológicos, sino metodológicos: me parecía que no habían sido capaces de comprender la necesidad de organizar los partidos de manera diferente a las que habíamos hecho cuando se trataba de luchar contra las dictaduras. En aquellos tiempos una organización política no debía, no necesariamente tenía que hacerse cargo, de formar los cuadros a través de fundaciones, institutos de formación, resolver los problemas de la comunicación. Para mí no se había producido la renovación, ya no había que pelear contra la dictadura, pelear por la libertad, por la vida. Cuando la libertad no está negada entonces son otras las herramientas a partir de las cuales se pretende neutralizar la acción de los partidos políticos encaminada a crear conciencia en la sociedad. No es fácil resolver este déficit, pero nosotros ni siquiera nos habíamos puesto a pensar cómo lo resolvíamos.

—Ideológicamente no tenían diferencias...

—No, sobre todo con Moreau.

—Hasta los unía el afecto.

—Sobre todo con Moreau.

—¿Ud. tenía que demostrarse que no quería usufructuar el capital político de su padre?

—Sí. En realidad, nos separamos de Leopoldo y dejamos de participar en el Modeso porque teníamos diferencias importantes acerca de lo que debía hacerse con el partido en la Provincia. Por ejemplo, que los asesores de los legisladores no debían ser designados por ellos sino por el partido y que deberían formar parte de una fundación, para que desde esa fundación se asesorara a los legisladores, a los intendentes, a los concejales: creíamos que era necesario utilizar los escasos recursos para crear institutos de formación política. Claro que hubiera sido mucho más fácil, sobre todo con Leopoldo. Con Fredy no era tan amigo pero con Leopoldo sí. Tengo por él un gran respeto, una gran admiración y un gran afecto. Desde que he salido solo al ruedo, yo no he tenido ni un concejal, ni un intendente, ni un legislador, absolutamente nada y no eran muchos los que creían en mi proyecto de Radicales para el Cambio, no eran muchos los que creían en eso y por supuesto nos subestimaban, relativizaban nuestra militancia diciendo que se trataba de una cosa fugaz y temporal porque yo no había tenido antes una trayectoria importante en el partido y aprovechaba el apellido Alfonsín. Bueno, los hechos demostraron que no es así: hace diez años creamos ese espacio y hoy estamos organizados en toda la Provincia. No pudimos hacer ninguna de las cosas que nos proponíamos, como la renovación, porque nunca ganamos la conducción del partido.

—Su padre también perdía las internas con Balbín y entraba por las minorías.

—Perdía con Balbín, siempre. Y bueno, a mí me gustaba más el partido que los cargos legislativos. Creo que hay muchas cosas por hacer dentro de los partidos políticos para que la sociedad vuelva a creer en ellos.

—Vuelvo con su madre: ¿qué le dijo cuando tuvo su primer cargo?

—Lo de siempre: que no descuide a los chicos y todo eso que había escuchado desde niño.

—¿Cómo está ella ahora?

—Mi mamá está con algunos problemas de salud desde hace bastante y todo esto le ha producido una gran tristeza, así que no está muy bien.

—¿Cómo sobrellevó ella la enfermedad de su padre?

—Bien, es muy creyente, muy católica, y lo enfrentó con mucha entereza, aunque con una gran pena y una gran tristeza.

—¿No teme que sin su padre ella se deje vencer por sus propias dolencias?

—La vamos a acompañar mucho para que eso no ocurra.

—El duelo puede agravarla.

—Sí, soy consciente. Pero vamos a acompañarla para que lo pueda llevar.

—¿Qué vio y escuchó ella sobre el funeral de su padre?

—Trató de abstraerse de todo lo que pudo generar el sepelio. En estos días está bastante afectada por sus problemas.

—¿Ustedes se lo transmitieron?

—Sí, le contamos todo lo que había ocurrido, la cantidad de gente que iba. Bueno, espero, supongo, que eso le debe producir algún tipo de satisfacción, pero no la compensa, claro.

—¿Fue un alivio la muerte de su padre para que él dejara de sufrir?

—Sí, tal cual. Fue un alivio porque estaba sufriendo y además, bueno, ya no podía hablar. Los últimos días le costaba respirar, estaba mucho tiempo dormido como consecuencia de la morfina, que había que ir aumentando las dosis porque él necesitaba más para tratar de mitigar el dolor. Creo que él fue consciente y me parece que toda la situación la tomó con mucha serenidad.

—Quedé impresionado con el rostro de su padre durante el velatorio: estaba mejor que en sus últimas apariciones públicas. ¿Usted también lo vio así?

—Sí. Incluso les dije a mis hermanos que lo veía mejor en esa situación y lo veía incluso más joven. Sí, tuve la misma sensación.

—¿Si en lugar de pasar su enfermedad en su casa la hubiera pasado en una clínica, su sobrevida hubiera sido más prolongada y por alguna razón su padre o ustedes prefirieron menos tiempo pero más humanidad?

—No. Cuando le dio la enfermedad nos dijeron que era tarde para revertirla, incluso pensaron seis meses. Aguantó un año. En la familia fue muy difícil, a él no le dijimos, le dijimos que existían más posibilidades de superarla y él creía que efectivamente la iba a superar hasta hace 20 días, cuando se dio cuenta de que había iniciado un deterioro irreversible.

—¿Su hermana que vive en EE.UU. llegó al país dos semanas antes del fallecimiento de su padre porque el desenlace se hacía evidente?

—Lo veíamos a diario. Tenía cada vez más problemas y más dificultades para hablar, para incorporarse, pero la cama es de esas camas que se levantan, incluso le dolía cuando apenas lo incorporaban con la cama. Cada día veíamos que se debilitaba más y los médicos nos decían que era la etapa final.

—¿Y su hermana que vino de EE.UU. se va a quedar a apoyar a su madre?

—Se va a quedar un tiempo más. Las tres mujeres son las que más estuvieron cerca de él. Incluso nosotros teníamos nuestras actividades, yo era el que menos estaba, porque viajaba mucho por la política. Incluso los días en los que estaba más grave, un sábado o un domingo que jugaba Argentina, le dije: "Me tengo que ir a un acto en Malvinas y vuelvo mañana". Me hizo así (el dedo pulgar hacia abajo) y me hizo un chiste: "Mañana pasaré a mejor vida". Y me dijo además: "¿Un acto, en el horario de la Selección?". Cuando terminó el partido preguntó por la cantidad de gente en el acto y le dijeron: "Quinientas personas había, viejo". Y no había más de 150.

—Hace un año y medio su padre vino a almorzar a PERFIL, justo antes de las elecciones de octubre de 2007. Y él me pidió especialmente que publicáramos fotos del afiche de usted con Brandoni como candidatos de la UCR bonaerense a gobernador y vice. ¿Sabía usted que tenía en su padre a su principal partidario? ¿Le contó alguien del orgullo que él tenía por su carrera política?

—Me contaron el último año, no antes. Como yo no quería comprometerlo, había temas que no trataba con él, sobre todo cuando estábamos en internas. Siempre supe que me votaba a mí, que en las internas llamaba por teléfono a algún amigo y le decía: "Dale una mano a Ricardo" en distintos pueblos. Además, papá no es un hombre, no era un hombre, de decir cosas que, por lo menos con sus hijos, aportaran elogios, más bien era más exigente. Todos somos así con nuestros hijos, espero que se den cuenta. Pero yo percibía que él estaba muy contento.

—Me dijo textualmente: "Siento mucho orgullo por mi hijo, porque pudiendo ser seguro candidato a diputado nacional, eligió esta pelea durísima".

—Claro, porque en la Provincia querían que encolumnara al partido, replicando un poco lo que había pasado en el orden nacional, detrás de la candidatura de Jorge Sarghini, que es una excelente persona. Yo había recorrido mucho la Provincia y había podido comprobar que ésa no era la voluntad de la mayoría de los afiliados, de los militantes de la UCR, sobre todo en el interior. Cometíamos un error si dejábamos al partido sin candidato propio en la Provincia. Entonces planteé esa situación a los otros dirigentes del partido y, bueno, esto no se sabe, le había ofrecido a Margarita Stolbizer. Margarita se había ido, se le ofreció a otros dirigentes que fueran candidatos, no quisieron, dijeron: "No tenemos más remedio que ir, salvo que seas vos". Acepté, después me intentaron bajar y dijeron: "Que vaya el propio Lavagna y diga que Ricardo tiene que ser primer diputado nacional y hay que ir tras la candidatura a gobernador de Sarghini". Dije que no porque no eran lo que querían los radicales y me parecía que íbamos a cometer un error muy grande.

—¿Rechazó ser primer candidato a diputado?

—Es que hubiera sido contradictorio.

—¿Ud. piensa, como su padre, que hay derrotas que tienen grandezas de las que el triunfo carece?

—Sí, claro, prefiero una derrota digna.

—Independientemente de su candidatura a diputado ahora en junio, ¿ser gobernador bonaerense es una de sus principales metas en la política?

—Mi principal meta política es hacer todo que pueda para que la sociedad comprenda que de la política no se puede prescindir, salvo que queramos practicar la barbarie. La política en una dimensión ineludible. Y dentro de ella, mi principal meta es hacer un gran esfuerzo por recuperar a la UCR. Después, si tengo que asumir otras responsabilidades, estaría dispuesto a asumirlas.

—De Narváez encabezará las listas de diputados de su partido en 2009, pero ya anunció que se presentará como candidato a gobernador en 2011. ¿Ud. tiene esa idea en mente?

—No. Si llego al Congreso quiero ser muy buen legislador, tratar de mover debates que creo que son importantes y seguir trabajando, caminando, viéndome con la gente, tratando de instar la participación de los jóvenes, que los veo alejados de la política. De la política no se puede prescindir.

—¿Le gusta más lo legislativo que lo ejecutivo?

—No, me gusta más lo ejecutivo, por eso me gustaba el partido. Ser presidente del partido es un buen cargo ejecutivo, y si tuviera que pensar más en espacios de poder me gustan más los ejecutivos.

—¿Cree que De Narváez tiene aptitudes para ser un buen gobernador bonaerense?

—No sé, no sé. No coincido con él ideológicamente, sobre todo por su adhesión a las políticas de los 90. Puede que haya cambiado.

—¿Cómo fue Solá como gobernador?

—Siento mucho afecto por Solá. Creo que es muy buena persona, un dirigente muy honesto, pero creo que no representó un aporte importante a la Provincia el justicialismo durante todas las gestiones. Hubo problemas en cuestiones como la de la educación y la seguridad. Sé que no son problemas fáciles de resolver, pero no se acercaron tampoco, por lo menos, a tomar ciertas decisiones que garantizaran la eficacia. Es una provincia con mucha riqueza natural, con una infraestructura interna importante, que podría haberse aprovechado mucho mejor. Nunca se ha discutido qué es lo que se hace con el Gran Buenos Aires, no podemos postergar más esta discusión, allí se viven condiciones infrahumanas, que hacen imposible vivir con dignidad, para ellos no existe el Estado y ellos no existen para el Estado, no tienen recolección de residuos, gas, iluminación, cloacas, pavimento, transporte, viven como se vivía hace 300 años y nunca hemos abordado una discusión que permita resolver ese problema que también compete al Gobierno nacional. Allí se ven los mayores índices de desnutrición, de pobreza, se ve la injusticia, la organización de la sociedad en general. Tenemos 12 millones de pobres y eso no es producto de una catástrofe natural, sino de una organización muy injusta de la sociedad. No es que esté organizada de manera deliberada para producir injusticia, sino que está organizada de forma tal que no puede dejar de producir esta injusticia. Desde el punto de vista del juicio moral, esto es indefendible y lo que le está faltando a la política es dimensión moral, tensión moral, nervio moral, para luchar por el poder sin renunciar a la vocación transformadora. Es muy injusto el mundo, yo sé que es difícil cambiarlo, pero la dificultad no es una excusa para dejar de luchar, para resignarnos como si no se pudiera cambiar.

—¿Diferencia al Solá persona del Solá gobernador?

—Si es el Partido Justicialista el que no ha podido aportar los mejores cuadros para resolver los problemas de la Provincia. A Felipe lo quiero, he tenido muchísimas diferencias con él, pero me parece que es honesto.

—¿Cómo evalúa la gestión de Scioli?

—No se ha avanzado mucho. Le faltan respuestas, igual que a Solá. Los veo parecidos.

—¿El problema no trasciende a las personas?

—Trasciende a las personas y trasciende al gobierno de la Provincia.

—¿Quien gobierna la Provincia no tiene poder?

—Podríamos decir lo mismo del municipio: no se puede transformar el país desde los municipios, ni el país desde las provincias.

—Me refiero específicamente a la provincia de Buenos Aires, donde hay intendentes del Conurbano con poblaciones del tamaño de una provincia, mayores a la de la capital de la provincia.

—Eso pasa en el justicialismo, que tienen más poder los intendentes que el gobernador. En el radicalismo no. Este fenómeno es propio del justicialismo. Desde la estructura del justicialismo del GBA se puede condicionar las políticas del gobierno de la Provincia. Kirchner eludía al gobernador y se manejaba directamente con los intendentes. No sólo con los intendentes del GBA, también con los intendentes del interior. Me consta.

—¿Con la Alianza no existió?

—No. De la misma manera que no existió esta cooptación del Poder Ejecutivo Nacional de gobernadores de otras provincias. Ni siquiera con Menem existió. Todo esto es novedoso.

—¿Comparte lo dicho por De Narváez acerca de que Scioli no quería ser gobernador, que no hay una gran vocación de él por ser gobernador, que él está siendo gobernador pero que su vocación era otro distrito?

—Eso es objetivamente así. El no quería gobernar la Provincia. Eso explica también las dificultades para resolver problemas, es un asunto que no interesa demasiado. Lo cierto es que los problemas no se resuelven.

—¿Qué tan estrecha era la relación de Scioli con su padre?

—Papá era muy amigo del padre y Daniel estaba muchas veces presente en las reuniones que mi padre tenía con el padre de Scioli. Daniel lo quería mucho, papá lo quería mucho y yo también lo quiero, pero creo que se notaban estas diferencias a la hora de analizar lo que pasa en la Provincia.

—Dada la relación que Duhalde tenía con su padre, ¿no tuvo un perfil muy bajo durante el funeral?

—Sí, creo que tiene razón.

—¿A qué lo atribuye?

—Creo que Duhalde, en general, procura tener perfil bajo en los últimos tiempos y no iba a hacer algo distinto en esta ocasión. Sé que está trabajando en el Movimiento Productivo y está tratando de reunir al peronismo, pero él lo hace, en la medida de lo posible, con perfil bajo.

—¿No hubiera sido adecuado que hablaran todos los ex presidentes posteriores a su padre: Menem, De la Rúa, Duhalde y Kirchner, durante la despedida en el Congreso?

—Hubiera sido interminable.

—Son cuatro: Menem, De la Rúa, Duhalde y Kirchner.

—Sí, cuatro más todos los que hablaron. Hubiera sido una lista de 15 oradores.

—¿No solicitaron hablar?

—No.

—¿No le parece que hubiese correspondido que el presidente que inauguró la democracia fuera despedido por todos los que lo sucedieron?

—No, no creo que fuera necesario.

—Cristina Kirchner adelantó su regreso de Londres un día para presentarles el pésame personalmente, pero al final los visitó al día siguiente de su llegada. ¿Sabe por qué?

—No, creo que estaba muy cansada, que tenía dificultades de agenda ese día, junto con Sergio Massa. Con él hablé y combinamos para el sábado a las 11.

—¿Cree que Néstor Kirchner será candidato a diputado?

—Sí, nadie mejor que Kirchner para ser kirchnerista.

—¿Va a obtener la primera minoría?

—No, creo que van a perder y creo que la primera minoría la vamos a tener nosotros. Para eso voy a trabajar.

—¿Cree que él va a salir tercero?

—Creo que sí.

—¿Va a perder también frente a De Narváez-Solá?

—Probablemente él no piense eso. Tal vez si tuviera la certeza de que eso puede ocurrir no sería candidato. Creo que él piensa eso, pero me parece que es eso lo que va a ocurrir. Vamos a ganar nosotros y tendrán que disputar el segundo lugar el Frente para la Victoria y el PRO peronismo, no sé cómo se llama…

—¿En esa disputa gana el PRO-peronismo?

—Creo que van a estar muy parejos en esa disputa.

—Su padre me dijo que las Madres de Plaza de Mayo rompieron con él porque "procesé también a los principales líderes de la subversión". ¿Este es el gran punto de ruptura entre el kirchnerismo y la lucha de su padre por los derechos humanos: que para ellos no hubo subversivos ni terroristas civiles?

—Coincido con la visión de Alfonsín. Creo que mucho más cuestionado era el terrorismo de Estado. Se supone que el Estado tiene que defender los derechos humanos, pero el terrorismo civil merece su castigo también.

—¿Cree que la mayoría de los argentinos están de acuerdo con su padre en que Firmenich y los principales cabecillas de Montoneros y ERP también merecieron algún tipo de castigo?

—Creo que la mayoría debe estar de acuerdo con eso.

—Le pido una reflexión sincera y no política sobre los dichos de Hebe de Bonafini, que criticó la memoria de su padre el día posterior a su entierro.

—Me da no sé qué decirlo, pero… Me resulta raro el rencor y me parece que el rencor no ayuda. Y hay que tratar de convertirse. Creo que sus palabras… no solamente no fueron un análisis objetivo, sino que estuvieron marcadas por el rencor y se nota que tienen un marco... emocional.

—Gente del Gobierno argumenta que Kirchner no fue oportunista con los nuevos juicios a los ex represores a pesar de que en el pasado no había demostrado interés por el tema, porque éste no genera adhesiones mayoritarias en la sociedad.

—No creo que le haya sumado adhesiones, pero el hecho de que no sume adhesiones no es tanta la posibilidad de que hubiera actuado con oportunismo. Tal vez más adelante sea valorado como un avance, un progreso. Y que efectivamente lo es. Nosotros no podíamos en su momento hacer juicio a todos, porque estaba en riesgo la calidad institucional.

—¿Un oportunismo histórico?

—No digo que así sea sino que podría ser.

—Una de las reflexiones que se escucharon sobre el cortejo fúnebre de su padre es que emergió una Argentina distinta a la que suele aparecer por TV. Suele manifestarse gente con necesidades materiales. ¿Tuvo esa percepción?

—Se produjo un proceso importante de reivindicación de valores, de gestiones vinculadas a lo institucional, al diálogo, al respeto, cansados de la crispación, de la confrontación. Este conjunto de valores que empezó la sociedad a reivindicar desde hace aproximadamente un año…

—¿Con la crisis del campo?

—Con el conflicto con el campo y antes también. La gente, después de la mejoría económica, llegó a un nivel de exigencia al punto que la propia candidata tuvo que decir que con ella comenzaba la etapa del diálogo y de la mejoría de la calidad institucional. Creo que la gente creyó en eso, a pesar de que resultara contraintuitivo por todo lo que había pasado antes. Sin embargo, al poco tiempo de asumir tuvo actitudes que demostraban que sólo era retórica electoral para asegurar un resultado en las urnas. Y después este proceso se profundizó con lo del campo. La gente comprendió que estas cuestiones –es una lección importante que va a enriquecer nuestra cultura ciudadana– vinculadas a lo institucional, al federalismo, a la independencia, a los poderes, al diálogo y al respeto recíproco no son cuestiones que interesan sólo a los politólogos, a los filósofos del derecho, a los filósofos políticos, sino que están muy vinculadas a las necesidades de la gente. No habría habido 125 si hubiera funcionado el Congreso. Igual que no habría habido Malvinas si hubieran funcionado las instituciones de la República.

—¿Necesidades materiales insatisfechas convocan más?

—Sí, puede ser. Es difícil convocar a una concentración por la independencia de los poderes o por el federalismo. Quizá no son causas movilizadoras. Pero se dio en esta circunstancia: el fallecimiento de un hombre que estaba muy asociado a esos valores, que pertenecía a un partido que también lo estaba. A esto hay que sumarle que la sociedad reclama también a sus dirigentes que sean buenas personas. Y ser buenas personas no es sólo cumplir con la ley. Cumplir sólo con la ley puede ser sólo el camino para convertirse en un verdadero canalla. Y creo que la gente vio en Alfonsín una buena persona, que realmente lo era. Se sumaron muchas cosas.

—¿Cuando hay crecimiento económico y se satisfacen las necesidades materiales crece el reclamo por las necesidades inmateriales?

—Seguro, la superación de una situación extrema, al límite, hace que la gente se ponga más exigente y esté dispuesta a tolerar menos cosas de las que toleraba antes.

—¿Es por eso que Hebe de Bonafini dijo que en el funeral de su padre eran todos cajetillas?

—Lamento decirlo, pero creo que eso está influido por una situación emocional que no la deja actuar con claridad.

—Durante el conflicto del campo, además de hablarse de "piquetes de la abundancia", se asoció la palabra "gorilas" con la clase media.

—Esas miradas son de hace 30, 40 años. Me parece que esas categorías resultan ya obsoletas.

—¿No cree que, más allá de que se utilice peyorativamente la clasificación de clase media como sinónimo de gorilas o cajetillas, es correcto suponer que quien no tiene sus demandas materiales básicas satisfechas no puede dedicarse a reclamar por la división de poderes o el federalismo?

—Es probable. Gracias a Dios que, por lo menos, los que tienen las demandas básicas satisfechas empiecen a pensar en estas cuestiones. Quienes están en una situación más difícil, muy vulnerable, que no tienen las demandas básicas satisfechas, no pueden pensar en estas cosas. También reconozco que es necesario que la clase media se movilice, como se moviliza por la seguridad, por toda la cantidad de criaturas que mueren por año por desnutrición infantil, por la cantidad de personas que mueren por enfermedades, por los cientos de miles de chicos que no pueden ir a la escuela. Ojalá pudiéramos movilizar tanta gente como la que se moviliza en materia de seguridad para defender la posibilidad de generar posiciones que permitan una vida mejor.

—¿La progresiva pérdida de relevancia de la UCR tiene relación con la progresiva pérdida de relevancia de la propia clase media en la sociedad durante el proceso de empobrecimiento de los últimos años?

—No, creo que la pérdida de relevancia del partido está directamente vinculada con su pérdida de credibilidad y la de la política. Y quienes tuvieron la responsabilidad de gobernar son los que pagan las consecuencias.

—Por carácter transitivo, ¿no cree que la pérdida de la relevancia de los partidos políticos está directamente relacionada con el empobrecimiento económico del país y la progresiva pérdida de la relevancia de la clase media?

—En la medida en que se produce una situación crítica que hace a la sociedad peor y hace temer a la clase media por su futuro, desde luego las cuestiones institucionales, la gestión que tiene que ver con la República, pierden gravitación. Y en la medida que un partido quede muy vinculado a eso, también va a perder relevancia.

—¿Para tener partidos políticos hace falta una sociedad con cierto grado de riqueza?

—Sin duda. No sólo para tener partidos fuertes, sino para tener partidos con vocación transformadora se necesita una sociedad con vocación transformadora. Es imposible llevar adelante una transformación si no hay una sociedad que acompañe.

—¿En el Africa subsahariana es mucho más difícil el florecimiento de un sistema republicano con partidos políticos fuertes?

—Sin duda es así y mucho más complejo. Los partidos políticos tienen que multiplicar su tarea, para que la sociedad comprenda que estas cuestiones son condiciones necesarias para empezar a resolver los problemas.

—¿Kirchner "padeció" el éxito económico: Argentina recuperaba ambiciones que había tenido cuando era un país más rico?

—Sí, señor. Superados los temores luego de la mejoría económica, se fortalecieron valores como el del respeto a las instituciones. Sin duda esto existe y, si usted quiere, en la medida en que la UCR estuviera identificada con esos valores también perdía relevancia el partido como un referente importante en esta gestión.

—Su padre rechazaba el populismo. ¿Podríamos decir que el populismo es directamente proporcional a la pobreza?

—Sí, en principio sí. En la medida en que existe mucha pobreza es más fácil que haya populismo. Habría que discutir bien qué es el populismo, porque conozco tantas nociones del populismo... En el fondo, el populismo es una concepción política a partir de la cual se procura satisfacer demandas de los sectores más vulnerables sin modificar las estructuras del poder. En este sentido, se parece bastante al neoliberalismo. Ninguno propone modificar las estructuras de poder. Ambos consideran que el asistencialismo debe ser un recurso permanente. No es lo mismo populismo que popular. Algo de popular tiene que tener el populismo. Pero en el fondo, el populismo no procura modificar la estructura de poder, sino tratar de mantener la paz social a partir de ciertas políticas asistenciales.

—La crítica de los marxistas a la socialdemocracia.

—Decían que nosotros habíamos conseguido concesiones del capitalismo para poder preservar el sistema capitalista. Yo creo que hay una gran diferencia, porque nosotros sí luchamos por transformarlo, lo que pasa es que no creemos que se pueda hacer de manera revolucionaria, de un día para el otro, se trata de un proceso de transformación. La concepción socialdemócrata reivindica los valores fundamentales, que son la libertad, la igualdad. La libertad entendida como la posibilidad de desarrollar con autonomía el propio proyecto vital, sin interferencia de la política y de otros poderes que están asimétricamente distribuidos en la sociedad, que nos previene contra la brutalidad revolucionaria, la brutalidad del sistema. No queremos resolver los problemas de las víctimas creando nuevas víctimas.

—Stolbizer dijo que "se equivocan los que piensan que el apoyo popular expresado a Raúl Alfonsín puede implicar una recuperación del partido". ¿Coincide con esa afirmación?

—Como con la Coalición Cívica estamos conformando un frente, deberíamos estar contentos si uno de los partidos que conforman el frente se fortalece. No entiendo realmente…

—¿Piensa diferente?

—No... No sé... Creo que dependerá de lo que hagamos. Desde que se produjo la 125, veía que la sociedad empezaba a desplazar su mirada sobre la oposición y en particular a la UCR. Dependerá de lo que hagamos para que la gente elija al partido en el aporte de las soluciones de estas cuestiones.

—¿Le ofrecieron el segundo lugar en la lista de diputados bonaerenses al titular de Confederaciones Rurales Argentinas (CRA), Mario Llambías?

—Nunca lo hablamos entre las fuerzas que eventualmente van a integrar el espacio. No lo conversamos, nos enteramos y nos sorprendió a través de los diarios. Estas son cosas que deben ayudar a generar condiciones que permitan actuar con confianza y respeto recíproco entre las fuerzas. Nosotros también hemos conversado con Coninagro acerca de la posibilidad de que hombres que pertenecen al sector, a la identidad, participen en las listas de este frente. Pero también ponemos como condición que se trate de hombres con convicción política, es decir, que vengan a defender el interés general, no de un sector.

—¿Con Llambías tiene alguna relación?

—Cuando fui candidato a gobernador tuve algunos encuentros en sociedades rurales. Estuvimos discutiendo sobre el sector agropecuario, pero no lo conozco.

—¿Cuál es su opinión sobre las retenciones al campo?

—Creo que las retenciones, si bien hay que disminuirlas y establecer montos diferentes según sean pequeños, medianos o grandes productores, no pueden ser eliminadas. Habría que tratar de eliminarlas con el tiempo. Luego de la crisis financiera internacional, uno de los sectores que nos permitirían recuperarnos con mayor dinamismo son los vinculados con los productos primarios y no podemos distorsionar con intenciones fiscales la posibilidad de exportar y de conseguir reservas y generar divisas y trabajo. Pero eliminar las retenciones, como quieren algunos, a la soja, por ejemplo, sería hoy imposible. Hay que seguir estableciendo distintos niveles. Nadie que estuviera en el gobierno las eliminaría totalmente. Hay que ser muy sincero con lo que se viene.

—Le pido una reflexión sincera sobre su pronóstico del futuro político de Julio Cobos. Ya pasó un año de la 125 y la imagen positiva del vicepresidente es superior a la de Carrió y su imagen negativa, menor. ¿No se trata ya de una tendencia estable?

—Cobos ha logrado un reconocimiento en la opinión pública que va a permanecer. Va a tener que afrontar situaciones muy difíciles que pueden alterar esta imagen y como es vicepresidente de la República, le van a hacer la vida bastante difícil. Pero creo que se va a manejar con la misma dignidad y el mismo equilibrio con los que se manejó hasta ahora. Continuará teniendo una imagen muy alta.

—O sea que lo ve presidente en 2011.

—No, no lo veo presidente necesariamente. Creo que hay varios dirigentes en este frente que estamos constituyendo que podrían ser presidentes. Seguramente si fueran las elecciones hoy, ganaría Cobos. Hay que ver qué pasa dentro de un año. La Argentina es tan cambiante...

—Carrió tiene una imagen negativa significativa. La positiva puede bajar pero la negativa es más difícil que lo haga.

—Si existiera ese nivel de imagen negativa alta, estoy seguro de que se puede revertir.

—Storani divulgó que su padre dijo que "si Carrió no existiera habría que inventar una". ¿Ud. piensa lo mismo?

—En un momento yo dije algo muy parecido sin saber que lo había dicho Alfonsín. Ella tiene una actitud más comprensiva con la UCR y una disposición a hablar con nosotros. Nos hemos reconciliado después de muchos años de enojo porque pensábamos de manera muy distinta. Me parece que era muy severa, muy injusta con el partido. Yo era muy crítico con el partido, pero me hubiera gustado tenerla de aliada para luchar dentro del partido y cambiar las cosas que había que cambiar. Me parece que ahora ha sido no sólo inteligente en términos de su proyección personal, sino en la construcción de una alternativa política que pueda confrontar con las distintas versiones del justicialismo, que son el PRO de De Narváez y el kirchnerismo, que en el fondo es una interna del PJ la que vamos a tener que enfrentar.

—¿Cuál sería el cargo justo para Carrió si no fuera presidenta en 2011? ¿Jueza de la Corte Suprema? ¿Canciller, como Hillary Clinton?

—Yo la ubicaría más en la presidencia de la Corte, en alguna institución encargada de controlar la transparencia del manejo de los recursos. En ese sentido es inobjetable. Me parece que genera más confianza, más esperanza.

—¿Me equivoco o habla con más simpatía de Carrió que de Stolbizer?

—No, no se equivoca. No sé si estará bien que diga esto, pero hay una justificación. Con Lilita nos conocemos de antes. Además, nos juntamos en los últimos 60 días varias veces y hablamos no sólo de política, sino de cuestiones humanas. Nos reconciliamos. A Margarita no la veo desde hace mucho, la vi en el velorio y la encontré en un programa de TV y no pude hablar. Creo que un encuentro es necesario para terminar con algunos enojos que todavía quedan, pero que son insignificantes y salvables.

—¿Por qué cree que Carrió nunca quiso tener una experiencia ejecutiva, por ejemplo, jefa de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires o gobernadora de su Chaco natal?

—Creo que ella quiere ser presidenta de la República y que no quería embarcarse en un proyecto que la pudiera desviar. Y entendió que un cargo ejecutivo que no fuera ése podía desviarla de su proyecto. Debe haber sido por eso.

—Eso es el consciente, ¿inconscientemente no será que no quiere ocupar un cargo ejecutivo?

—No, ella se está entregando a su vocación por la presidencia…

—¿Es importante tener una experiencia ejecutiva, por ejemplo, como tuvo Cobos como gobernador de Mendoza?

—Sí, claro. Un cargo ejecutivo donde se pueden hacer realmente las cosas, sobre todo en el régimen presidencial que hay que cambiar en Argentina.

—Maquiavelo decía que el príncipe debía tener fortuna y voluntad. ¿Cobos tiene suerte?

—Sí, creo en la suerte. La fortuna facilita las cosas.

—¿Su padre también creía en la suerte y en el destino?

—Estimo que sí. La fortuna es necesaria en cualquier actividad política, en los negocios…

—¿Cobos debería presidir el radicalismo?

—Yo creo que para presidir la UCR hay muchísimos hombres. Cobos sería uno más, pero hay muchos hombres significativos.

—¿El presidente del partido debería volver a ser quien al mismo tiempo sea el candidato a presidente del país?

—Depende del momento. A veces es mejor que coincida todo en uno, pero lo ideal sería que el partido estuviera en manos de quienes no tengan responsabilidades ejecutivas y legislativas.

—Ud. tiene el modelo chino, donde el partido es una estructura de poder tan importante como el gobierno.

—A veces desde el Ejecutivo no se puede contar con el tiempo necesario para reflexionar acerca de las urgencias. Se pierde noción de lo que es imprescindible y el partido debe contar con un cuerpo de personas que sí se dediquen a pensar, a buscar una solución, a corregir los errores. Si confundimos las dos cosas…

—¿Esa dualidad pudo ser la causa de la débil presidencia de De la Rúa?

—Esa idea es falsa. Incluso Kirchner ha hablado de los gobiernos débiles: me da no sé qué hablar de Fernando de la Rúa porque yo siento afecto, además… El fracaso de la Alianza fue no haberse animado a tomar decisiones que había que tomar, por temor a la reacción de los mercados, como salir de la convertibilidad aun cuando se iban a generar problemas.

—¿Qué sucederá en la convención de Mar del Plata?

—Vamos a enterar a todos acerca de las gestiones que se están haciendo para conformar los frentes electorales. Se va a aprobar eso. Se va a tratar el regreso de Cobos. Y se va a aprobar su licencia mientras ocupe la vicepresidencia.

—¿Cómo evalúa la gestión de Macri en la Ciudad?

—Creo que sin grandes cambios. Teníamos la sensación, cuando escuchábamos a Macri, que cuando llegaran al Gobierno la Ciudad iba a cambiar y todos íbamos a advertir un progreso importante. No creo que esas expectativas que él generó tuvieran que ver con actitudes cínicas: tenían que ver con la falta de comprensión acerca de los problemas que iba a tener que enfrentar. Creo que está aprendiendo ahora que gobernar una ciudad no es lo mismo que una empresa, es mucho más difícil. No creo que fuera demagogo cuando decía que él no iba a aumentar las tasas o cuando decía que iba a terminar con el clientelismo. Creo que en el fondo no conocía, no sabía, no tenía demasiada idea acerca de lo que es gobernar.

—¿Ud. es de los que creen que es más importante la experiencia ejecutiva para ser intendente que para ser presidente?

—Sí, el intendente está tomando decisiones materiales mientras que un presidente debe tener más una mirada estratégica. Para decirlo exageradamente, los gobernadores y los intendentes administran. El presidente decide cosas mucho más importantes.

—¿Es creyente?

—Sí, tengo mis dudas frente a determinadas cosas que no tienen respuesta. Pero soy creyente y lo necesito.

—¿Su padre también lo era?

—Sí, lo era. El decía que Dios no se podía meter en esos líos de la Tierra pero a veces le rezaba..

—¿Es cierto que cuando él tuvo el accidente de auto en 1999 y se salvó milagrosamente tenía dentro del libro que venía leyendo una estampita de un santo que le había puesto Margarita Ronco para protegerlo?

—Tenía una estampita de un santo libanés. Se la regalaron. La tuvo durante toda la terapia.

—¿La superación milagrosa de ese accidente le dio energía para creer que podría superar el cáncer?

—Claro. Me acuerdo cuando nosotros nos enteramos del accidente, hablo con el médico para viajar y me advierten que por ahí cuando llegamos ya falleció. Cuando se le diagnosticó el cáncer se le dijo que tenía 50% de posibilidades de vida y él decía: "Le voy a ganar". Incluso hace algunas semanas, cuando tuvo una breve mejoría, lo creyó.

—¿Es cierto que usted dijo que el busto de su padre recientemente colocado en la Casa Rosada no se parecía mucho a él?

—Lo que yo dije es que ningún busto se parece a los originales, inclusive el de Perón. Pero el autor es un gran artista, tiene el espíritu de aquellas personas que les gusta el arte. En todo caso el responsable de dar el OK fui yo, porque me llevaron a verlo, sacaron la tela que tenía el busto y me dijeron: "Es su papá". Lo que pasa es que no está muy bien iluminado.

—Su padre allí ya mostraba evidencias de los estragos de su enfermedad. ¿Hubo momentos mejores y peores o el desmejoramiento fue sostenido?

—Hubo momentos en los que nos ilusionábamos mucho, porque a los tres meses parecía que no podía hablar y de golpe, en 15 días, empezó a recuperar la voz, a comer más, a tener más energía, más lucidez. Se recuperaba y se caía.

—¿Los médicos siempre le dijeron a él la verdad?

—Del cáncer, sí. Pero le dijimos que podía zafar si peleaba.

—¿Y les creía?

—Al principio sí. Quería pelear, así que supongo que necesitaba que le dijéramos eso. Pero cualquier persona inteligente sabe que si tiene cáncer con metástasis y ve cómo va deteriorándose su cuerpo, se da cuenta de que hay un proceso que es con alta probabilidad de que no se pueda revertir.

—Dos días antes de su muerte le duplicaron la dosis de morfina y, según usted contó, su hermana le dijo que era un antibiótico y él no les creyó.

—Sí, él le dijo: "Por qué no te callás".

—¿Tomó conciencia de que eran sus últimos días?

—Sí, no lo decía, pero yo creo que sí.

—¿En ningún momento lo verbalizó?

—Sí, lo hizo el día del partido cuando me hizo el gesto del pulgar para abajo, como diciendo: "Yo sé que me estoy muriendo. Qué remedio para la neumonía".

—Su padre había dejado de fumar hacía 30 años.

—Sí, cuando tenía 50 años.

—El se quejaba de que en las reuniones políticas lo hacían fumar pasivamente. ¿Lo escuchó reflexionar sobre el tabaco y el cáncer de pulmón?

—No, él no asociaba una cosa con otra. Lo asociaba cuando me vio fumar a mí. Yo dejé de fumar cuatro años y volví. Porque una vez en 2001, me hacen un reportaje en una revista, iba a una interna y la periodista me dice: "¿Fumás?". Y pensé que si no tenía voluntad de dejar de fumar no podía pensar en ser presidente del partido. Ese día dejé. Entonces cada 15 días me llamaba la periodista y me preguntaba si seguía sin fumar. Era de una publicación suya, de la revista Noticias. Después me dejó de llamar.

—¿Volvió a fumar por eso?

—No, fue en el sanatorio cuando mi hija Amparo estaba en terapia y no conocía cómo evolucionaba porque no tenía ninguna información. Al llegar a la escuela me dijeron que había tenido un accidente, pero que no tenía gravedad, y cuando llego al sanatorio me dicen que estaba con paro cardiorespiratorio. Allí me puse a fumar y no lo dejé más.

—¿Y qué cambió en su vida personal y política la muerte de Amparo en 2005?

—En lo personal, uno convive con una pena y una tristeza que no se supera nunca. Cualquier padre que pierde un hijo comprende lo que digo. Y en mi vida política, no cambió nada.

—Hoy Amparo tendría 20 años. ¿Cómo hubiera sido su reacción frente a la muerte de su abuelo y cómo era su relación con él?

—Tenía una relación excelente con todos los nietos. De Amparito decía que era la más linda, pero eso no lo ponga porque se va a enojar mi otra hija, Lucía.

—El colegio Jesús María, donde sucedió el accidente de Amparo, es donde votan muchos de los vecinos de los alrededores. ¿Nunca le tocó votar allí, a su padre o algún familiar?

—No, porque votamos en Chascomús.

—El cortejo fúnebre de Amparo en Chascomús también tuvo muchas cuadras de ciudadanos que se sumaron para acompañar su dolor y el de Alfonsín. ¿Se podría decir que ese funeral fue un indicio anticipado de lo que sucedería con el funeral de su padre?

—Noté el acompañamiento de todo un pueblo. A papá lo quieren mucho en Chascomús, incluso después de 1989. Me parece que la gran cantidad de gente que hubo en aquella ocasión fue para acompañarme a mí y a papá.

—Pocos días antes de su fallecimiento, su padre cumplió 82 años. ¿Cómo le festejaron el último cumpleaños?

—Estuvimos aquí reunidos con él. Comía muy poco y comida especial. Estuvimos media hora todos juntos.

—¿El parecido físico a su padre, muy superior al de sus hermanos, además de una cuestión genética es una forma de homenaje a su padre?

—No, al menos no consciente, en absoluto. Incluso me dicen –algunos con mala intención– que lo imito en los discursos.

—Yo no lo voy a hacer con mala intención pero su gramática oral es similar.

—Construyo parecidas las frases, incluso. Hace 4 o 5 años una chica me dice: "Es increíble la voz". Pero no es consciente.

—¿Le pesa la posibilidad de no poder estar a la altura del legado de su padre?

—Me preocupan las comparaciones, que me comparen a mí con él y que no se comparen otros. Es cierto, yo creo sinceramente que no estoy en condiciones siquiera de compararme. Cuando a mí me decían: "Pero no es Raúl". Y no. Obvio que no soy. Pero no soy yo sólo el que hace política y no está a la altura de Alfonsín.

—Usted llama a su padre por el apellido, ¿por qué?

—Cuando leo por ejemplo que me ponen "papá", no me gusta, y para no leer papá digo Alfonsín. Tiene un poco que ver con tomar distancia de esa relación, como militante de la UCR. Cristina le dice Kirchner al marido...

—¿Le molesta que con 57 años lo sigan llamando Ricardito?

—No, a mi papá le decían Raulito. Lo hacen cariñosamente.

—¿Qué reflexión le merece el hecho de que a su edad su padre era presidente?

—Empecé a hacer política a los 46 años. La vida se prolongó y también la juventud. Hoy, por ahí, los 57 de antes equivalen a los 67 o 77.

—¿Su padre logró mantener una intimidad familiar desusada para esta época?

—No fue sólo por él. Nosotros tampoco queríamos tener una gran exposición, ni correspondía que la tuviéramos. A mí me molestaba, me incomoda ventilar la vida privada.

—¿Cuál será el destino del bastón presidencial que le entregaron tras el sepelio?

—Alguien lo tendrá en mi familia.

—¿Las "listas testimoniales" que propone Kirchner son una respuesta al triple empate que muestran las encuestas en la Provincia entre el oficialismo, el PRO-peronismo y la fórmula Stolbizer-Alfonsín, que ha duplicado su intención de voto en la última semana tras la muerte de su padre?

—Así dicen, yo no lo puedo saber. Creo que en el fondo están haciendo lo contrario de lo que venían haciendo. Habían querido nacionalizar la campaña y comprendieron que la valoración acerca de la gestión nacional no es favorable, por lo cual quieren provincializarla o municipalizarla. Creo que la ciudadanía va a votar en función de lo que está pasando en el Gobierno nacional y se van a llevar una sorpresa. Este tipo de decisiones va a fortalecer más a las alternativas, a la oposición.

—¿El kirchnerismo logrará lo opuesto a lo buscado?

—Sí, porque es obvia la maniobra que intentan torcer un resultado electoral que les parece difícil a través de una ingeniería que es difícil de explicar. Y la sociedad se va a dar cuenta de que van a obligarlos a votar a un hombre que no va a asumir. Parece una burla.

—¿Hay un "efecto Alfonsín" electoral?

—Objetivamente existe. Sin hacer especulaciones minúsculas y mezquinas, el partido debe considerarlo. Pero ha tenido un efecto político, con respecto a la UCR, el fallecimiento de Alfonsín. Lo que pasa es que esta suerte de corriente de simpatía hacia la UCR que se puede estar manifestando de manera embrionaria se traducirá en acompañamiento electoral si somos capaces de hacer las cosas que hay que hacer para que la sociedad nos acompañe.

—¿Se podría decir que, paradójicamente, desde el más allá su padre le está ganando o al menos complicando la elección al kirchnerismo en Buenos Aires?

—Diría que es un aporte póstumo, post mórtem, del viejo al radicalismo. Pero no para ganarle a Kirchner, sino para que la sociedad comprenda que lo mejor que nos puede pasar es apoyar dirigentes que están trabajando para la búsqueda del diálogo, respeto a las instituciones y creación de consensos.

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