"Es reelección o Comodoro Py"

El ex fiscal de Investigaciones Administrativas (FIA), que renunció luego de que su superior, el procurador Esteban Righi, recortara sus funciones, cree que su error político fue haber generado demasiada atención mediática con sus denuncias. Piensa que la declaración jurada de los Kirchner es poco transparente y anticipa más escándalos con medicamentos y el PAMI, porque ésa es una de las muchas cajas de financiación de la política.
—Antes de haber sido designado por el Congreso, en noviembre de 2003, al frente de la Fiscalía de Investigaciones Administrativas (FIA), había sido jefe de la Oficina Anticorrupción (OA). ¿Cuál es la diferencia entre ambos organismos?

—La Fiscalía de Investigaciones Administrativas es un organismo anticorrupción que se crea en 1962. En la época de la dictadura se dicta una ley dándole muchas atribuciones: el fiscal de Investigaciones Administrativas hasta podía allanar domicilios. Después de la reforma de ley del Ministerio Público, a raíz de la reforma constitucional de 1994, se incorpora la FIA al Ministerio Público y se le quitan algunas atribuciones. Hoy es un modelo que no hace tanto hincapié en la cuestión penal, sino en las políticas de Estado, en lo que tiene que ver con las políticas de prevención de la corrupción. La OA está diseñada con la atención centrada en proponer políticas de Estado de prevención de la corrupción. Y un control preventivo, como el de las declaraciones juradas, de los conflictos de intereses. La confusión viene de que a la OA también se le agrega un área de investigaciones, que es la que yo dirigía desde 2000, porque el gobierno de la Alianza había prometido una lucha intensa contra la corrupción, y el que estaba a cargo de la FIA, Jorge Pinzón, lo había puesto el menemismo para que la Fiscalía estuviera dormitando…

—No más asados que expedientes.

—Claro: su obra más perdurable es la parrilla en la terraza. La idea es que la OA dictamine diciendo a los funcionarios qué es lo que no pueden hacer, pero también que promueva leyes nuevas, que tenga protagonismo en lo que tiene que ver con la prevención. Trabajó muchos proyectos, que luego no fueron adoptados por el Congreso.

—Y la FIA actuaría a posteriori, cuando ya se comete un delito, y pasa a investigarlo.

—Claro. Al ser una Fiscalía centrada en lo penal, está ubicada en un órgano que es otro poder: el Ministerio Público. En cambio, la OA, como apunta a lo que es político, o sea que las reformas políticas las lleva a cabo, las tiene que desenvolver e impulsar el órgano del Estado más…

—Un poder ejecutivo…

—Un poder ejecutivo, como su nombre lo indica. Entonces, hay diferencias en cuanto al molde de lo que debe ser la lucha contra la corrupción en uno o en otro caso, que repercute también en la ubicación institucional. Eso después genera una serie de consecuencias, como que el fiscal de Investigaciones Administrativas tiene la estabilidad y los mecanismos que aseguran la independencia, que los responsables de la OA no tienen, porque dependen del Poder Ejecutivo.

—¿Por qué cree que el Procurador General, de quien dependía, recortó sus funciones en noviembre último y no antes?

—Creo que hay dos razones, o varias: depende del número de causas. Una es que el trabajo empieza a producir efectos tiempo después, y mi trabajo entiendo que empezó a ser notado a partir del tercer año de mi gestión.

—Casi en el final del primer mandato de Kirchner.

—Sí. El otro factor es que, obviamente, Righi no tenía ningún interés en tomar esa decisión, y me imagino que hizo todo lo que pudo para no tener que afrontar el costo político de reducir las facultades de un órgano anticorrupción, porque es un ejemplo nefasto mundialmente. Además, hubo una modificación en la composición de una de las salas de la Cámara Federal, que adoptó una postura más restrictiva en cuanto a mi intervención. Eso generó una situación sin salida.

—Al ver lo que sucedió con la nueva declaración patrimonial de Néstor Kirchner y su esposa, ¿no cree que le pusieron límites también para no seguir investigando el patrimonio del ex presidente dado que usted apeló una resolución que había desestimando la denuncia por enriquecimiento ilícito?

—No, yo cometí un error político. No preví que iba a tener que apelar la decisión en ese momento. Yo tenía abierta la investigación de Albistur, e hice la denuncia en ese momento. Y se superpuso, en el mismo mes, con la resolución que archivó la investigación por enriquecimiento ilícito de Kirchner. Entonces, se generó demasiado impacto mediático que tornó muy visible mi trabajo, y en dos cuestiones muy gravitativas.

—La publicidad oficial…

—Y el enriquecimiento ilícito de Kirchner. Quizás hubiera sido prudente dejar pasar un tiempo. Intenté no echar más leña al fuego, entendiendo que había cumplido con mi deber. Mi intención no era aparecer en los medios, sino cumplir con mi rol como fiscal. Pero, obviamente, ya estaban los dados echados.

—Ahora entiendo por qué no nos daba notas justo a nosotros que fuimos los originadores de la mayoría de esas denuncias.

—Totalmente. Righi me achacaba que yo era un personaje mediático, desconociendo absolutamente cuál es el rol de un funcionario que investiga corrupción, la avidez de los periodistas sobre estos temas.

—Nada se parece más a un periodista que un fiscal anticorrupción.

—Claro. En las investigaciones en curso, no daba ningún tipo de información, pero otra cosa es el momento en el que uno concluye la investigación. Hay un derecho de información, y una de las cosas que hice fue una página web en donde estaba el trabajo de la Fiscalía, que también era un factor de conflicto con la Procuración, al extremo de que terminaron sacando la página web de la Fiscalía de la página del Ministerio Público por temor a algún tipo de consecuencias.

—¿No fue el estudio del propio Righi quien representó al ex presidente Néstor Kirchner cuando era investigado también por enriquecimiento ilícito durante su gestión en la provincia de Santa Cruz?

—No lo sé. En la causa que yo investigué, o que yo apelé, tanto el ex presidente como la Presidenta se presentaron por derecho propio. Los periodistas dieron a conocer que es el Estudio Righi. A raíz de que me preguntaba qué causas podrían haber influido en la decisión de recortar las facultades de la Fiscalía, comparé escritos de ese estudio de otros casos donde también patrocinaba imputados que investigaba la Fiscalía (por ejemplo, Moreno), y eran sustancialmente similares.

—¿Percibe alguna diferencia en el cambio de gobierno entre Néstor Kirchner y Cristina Kirchner relacionados con usted?

—No. Yo tenía expectativas…

—Que no se satisficieron.

—Claro, porque se decía que la Presidenta iba a encarar una etapa de reformas institucionales, y si hablamos de reformas institucionales, básicamente, la justicia y la lucha contra la corrupción tendrían que estar. Cuando se habla de impunidad, de corrupción, se menciona la deficiencia del Código Procesal Nacional. El último año del gobierno de Kirchner se nombró una comisión de juristas destacados que hicieron un proyecto. Cuando llega la Presidenta, que había prometido reformas institucionales, estaba listo. Y sin embargo eso no…

—Dada la importancia de la lucha contra la corrupción, ¿no debería el Congreso disponer cuáles son las atribuciones de la Fiscalía de Investigaciones Administrativas?

—Una de las primeras cosas que hice en 2006 fue elaborar un proyecto de reforma de la ley para resolver los problemas que avizoraba que iban a sobrevenir. No establece ningún mecanismo de control del procurador. Los constituyentes establecen el Ministerio Público como un órgano, como un poder aparte, y la ley no contempla ni siquiera un consejo: solamente contempla una comisión del Congreso, que tiene que controlar el desempeño del procurador. Y esa comisión no se constituyó nunca. O sea que es un poder encabezado por un funcionario que tiene un cargo vitalicio. Es una suerte de monarquía, es el poder menos democrático que hay, porque el Poder Judicial tiene una Magistratura, el Poder Ejecutivo tiene un tope de desempeño, el Congreso obviamente es el poder más democrático... Y el Ministerio Público es el poder menos democrático que hay.

—Que el estudio del propio Esteban Righi sea el que defiende a muchos de los funcionarios investigados por la FIA, ¿no genera un conflicto de intereses?

—Nunca me llamó el procurador por un caso que defendiera el estudio de su familia. Podría haber un conflicto de intereses. Algún control podría hacerse sobre esto.

—¿Podría actuar, por ejemplo, un juez, un camarista, un juez de la Corte en una causa en la que el estudio de su familia lleve adelante la defensa, o crearía un conflicto de intereses?

—Un juez debería excusarse. En el caso del procurador, supongo que se excusa. En los casos en que él intervino directamente como abogado, se excusó. Por ejemplo, en el caso de la coima del Senado, él defendía a uno de los senadores, y yo solicité que se designara a la Fiscalía de Investigaciones como fiscal del juicio, y él se excusó, lo mandó a otro fiscal, a un procurador adjunto que nunca lo resolvió. Pero él se excusó.

—¿Se excusó por usted?

—No. Se excusó de resolver lo que yo pedí, que se designara a la FIA en el caso del juicio del Senado, y dijo que él no lo podía resolver porque había intervenido como defensor, y lo mandó a un procurador adjunto para que resolviera. Me imagino que debe hacer lo mismo en todos los casos. En la medida en que no se exceda del rol que le corresponde, no hay ningún conflicto de intereses.

—¿No resulta entonces, por lo menos, sintomático que el buffet Righi, por ejemplo, o los abogados de su estudio, sean quienes representan legalmente al intendente de Malvinas Argentinas, Jesús Cariglino, preso casi un año por presunto fraude contra la administración pública, y asesoraron también al jefe comunal de Ituzaingó, Alberto Descalzo, a quien la Justicia investigaba por la presunta proliferación de ñoquis en el municipio?

—Evidentemente, la lucha contra la corrupción no es un tema que haya estado en la agenda del procurador, y ésta es otra explicación de por qué la instrucción tardó mucho…

—Es legalmente posible. Eticamente, podría ser discutible.

—Sí. No me voy a poner en juez de la ética de nadie, ni soy quién para ponerme. Hay controles muy meticulosos sobre determinadas características o conflictos que pueden generarse. En el decreto 222, que sacó Néstor Kirchner en el primer año de su gobierno, estableció la autolimitación para proponer jueces de la Corte, y para el cargo de procurador general de la Nación estableció como condición previa a la propuesta del candidato la publicidad del currículum, y entre las cosas que el decreto le exige al candidato es una lista de los clientes de su estudio, justamente para prevenir conflictos de intereses. Obviamente, cuando uno elige a un funcionario para ocupar un cargo (en este caso, el responsable de la persecución penal) tiene que ver mucho también el perfil de la trayectoria previa. En este caso, el procurador es un profesor prestigioso, pero, profesionalmente, ha defendido casos de corrupción y, justamente, el conflicto se plantea en lo que tiene que ver con la política de persecución penal de la corrupción. La sociedad toleró que se nombrara jefe de los fiscales a alguien que, por lo menos, no tiene como ocupación el tema de la corrupción.

—¿Es una casualidad?

—No sé si es una casualidad. Pero yo advertía, y también lo advertían expertos internacionales cuando venían a discutir estas cuestiones, que sus misiones estaban más emparentadas con las de la defensa que con la búsqueda de mayor eficacia en la persecución penal.

—¿La defensa de los funcionarios que podían ser acusados de corrupción?

—Lo que estábamos discutiendo era la persecución de la corrupción.

—Finalmente, siempre son funcionarios.

—Sí. Una cuestión muy grave, y que no solamente afectó a la Fiscalía, fue que en el año 2006 la AFIP sacó una resolución diciendo que cambiaba la interpretación de la ley y que no le iban a dar más, a ningún fiscal, información sobre declaraciones de impuestos. Y esto repercutió negativamente en el año 2006 en las investigaciones por enriquecimiento ilícito, porque esa información es vital. Y en las investigaciones por fraude tributario, se había avanzado mucho a partir del año 2000 en el intercambio de información entre la AFIP y los fiscales que se ocupaban de los delitos tributarios. Se intercambiaba información, se seguía la base de datos. Posteriormente, se restringió el acceso a la base de datos y después, en 2006, no se les permitió más a los fiscales en lo penal tributario acceder a la información de las declaraciones juradas tributarias. Entonces, tanto la FIA como los fiscales en lo penal tributario le pidieron al procurador que tomara cartas en el asunto para que se revirtiera la decisión. Y la reacción fue, yo diría, formal. Es decir, una comunicación de un dictamen y nada más, cuando en realidad acá estaba en juego, precisamente, la eficacia de las investigaciones de parte de los delitos más graves que tiene que investigar el Ministerio Público.

—Cuando Righi recorta sus funciones estaba, entre muchas otras causas, investigando al secretario de Comercio, Guillermo Moreno, por el INDEC; al secretario de Medios, Albistur, por la distribución de la publicidad oficial; al ex secretario de Transporte, Ricardo Jaime, por varias causas; a la ex ministra de Economía, Felisa Miceli, por la bolsa de dinero encontrada en su baño; al ministro de Planificación, Julio De Vido, por irregularidades con sus autos, y también a Néstor Kirchner por supuesto enriquecimiento ilícito. Le propongo analizar causa por causa.

—Había 300 en curso. La de Albistur ya estaba terminada. La denuncia la hice el año pasado.

—¿Y qué evolución ha tenido del año pasado a éste?

—Lo llamaron a indagatoria, hace un mes. Es un lindo caso paradigmático de lo que pasa, porque salen a desmentir la denuncia desde el atril de la Casa de Gobierno, y continúa en su cargo. No hay responsabilidad política y depende de dos razones. Una, del Poder Ejecutivo o del ministro del ramo. Porque si uno hace una denuncia que está documentada, el presidente la puede leer, o puede mandar a un asesor a que la lea, o el ministro del que depende ese funcionario la puede leer. Hay alguien que no está apartando a ese funcionario. Y hay otra cosa, que puede haber una convocatoria del Congreso al funcionario para que dé explicaciones. Que no haya responsabilidad política también repercute negativamente en el Poder Judicial. Hay un criterio de la prueba que está a favor del acusado que, en materia de responsabilidad política, no tiene por qué ajustarse a esos cánones, porque se está discutiendo si alguien va a ir preso o no, básicamente. Entonces, esos criterios también tienen que ver con la apariencia, con la transparencia y con la posibilidad de explicar lo que ese funcionario hace. Pero la falta de mecanismos de responsabilidad política, como en los parlamentarios, genera un pacto negativo en la independencia judicial. Porque, como todo se va a dirimir en la Justicia, es muy importante saber quiénes va a ser los jueces que van a resolver esos casos, porque todo va a depender de ellos. Que sea tan importante lo que hacen los jueces hace que haya, obviamente, más incentivos para meter mano, para politizar las designaciones. Y también para presionarlos una vez que les llegan los casos que pueden generar responsabilidad política.

—¿Una especie de dejo de censura?

—Si el Congreso hiciera lo que tiene que hacer... Porque uno de los roles que tiene el Congreso es el de control. Y si no lo asume, genera un desequilibrio, porque aumentan las presiones sobre el Poder Judicial. Otra cosa que pasó con Albistur fue que después de desmentir la denuncia hizo una presentación con varios actores y actrices porque lograron una vieja reivindicación que tenían como trabajadores. Se presentó con ellos como una manera de amortiguar el efecto de la denuncia. Y a mí me dolió, fundamentalmente, porque uno de los que estaban ahí era Pepe Soriano, que es famoso por representar el papel de Lisandro de la Torre. Y me afectó mucho ver a Lisandro de la Torre, el fiscal de la patria, al lado de este señor.

—¿Fue un caso paradigmático, en el que se contrataba a sí mismo?

—Donde hay un monopolio, hay poca transparencia, no hay regulaciones. Es un factor que puede generar corrupción. En el caso de la distribución de pautas publicitarias, se resuelve sin ningún criterio objetivo, los controles son muy laxos, hay una situación de monopolio, el monopolio del que decide. No hay un consejo para debatirlo, ni hay representación de la sociedad civil o de los beneficiarios de la pauta. Por un lado, hay una tentación muy grande de generarse opiniones favorables, pero también, el mismo caldo de cultivo de eso da lugar a abusos aún más graves, como los que yo denuncié. En definitiva, es un caso incompatible con la función pública, donde entra en juego un conflicto de intereses y un favorecimiento de tipo privado, particular.

—¿Y Jaime? ¿Qué evolución vio hasta hoy? Ud. llegó a viajar a Córdoba por los aviones.

—Eso lo hice uno de los últimos días antes de irme, porque pensé que podía conseguir el registro del Aeropuerto de Córdoba, pero me lo negaron. Y tengo entendido que todavía no se lo dieron a la Fiscalía. Depende de Aeropuertos Argentina 2000. Eso era algo para completar. El problema es que nosotros pudimos obtener información de los viajes internacionales.

—Que iban a Brasil.

—A Brasil, sí. Pero los viajes de cabotaje no figuran en los registros migratorios. Y la legislación argentina es muy deficiente en lo que tiene que ver con los registros de los vuelos de cabotaje, cuando son privados. Es absurdo que a uno le pidan el documento para subirse a un ómnibus y que no haya ningún registro de los vuelos privados, donde puede haber lavado de dinero, narcotráfico.

—Eso lo tendría que haber pedido la Oficina Anticorrupción.

—Sí. Yo le comuniqué muchas cosas que entendía que eran materia de propuestas de política de transparencia. La Oficina Anticorrupción tiene un montón de proyectos que a nadie le interesó promover. Ni al Congreso ni al Poder Ejecutivo. Desde una modificación a la Ley de Etica Pública, para establecer un organismo que sea más viable que la Comisión Nacional de Etica Pública, que nunca se constituyó. La protección de denunciantes de buena fe de hechos de corrupción tampoco se impulsó. La Argentina se comprometió en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos a acabar con los fondos reservados de la SIDE. Lo firmaron ante la Comisión Interamericana en el caso de la AMIA. El proyecto nunca se impulsó. La Oficina Anticorrupción elaboró un proyecto para registrar las donaciones, los regalos a los funcionarios públicos, y nunca se le dio impulso. En nuestra época también elaboró un proyecto para lo que tiene que ver con, cuando sube un presidente, qué pasa con los bienes que tiene. Había un proyecto para establecer un fideicomiso ciego. Nunca se impulsó.

—Tiene que poner todos sus bienes en un fideicomiso.

—En un fideicomiso ciego. Ciego porque él no sabe dónde está su plata invertida. Una persona, o un grupo, administran ese fideicomiso. Y esto garantiza la imparcialidad en las elecciones presidenciales, porque si tiene invertido en determinado segmento, obviamente que no es lo mismo, sobre todo si es un funcionario que tiene mucho patrimonio. De las decisiones de un funcionario se espera que apunten al bien común, aunque a él le impliquen un perjuicio económico. Pero la verdad es que hablar de esto en la Argentina, hoy en día, es ciencia ficción.

—En las causas relacionadas con De Vido, ¿hubo algún avance desde que dejó la Fiscalía?

—De Vido no está imputado directamente en ese tema. En la Fiscalía no investigamos directamente el caso Skanska. Ocurrieron dos cosas en el caso Skanska. Se declaró la nulidad de una grabación que había hecho una auditoría interna de Skanska, que era la prueba más importante, porque surgían revelaciones fundamentales para el esclarecimiento de la causa, y la Fiscalía apeló subsidiariamente. La Cámara de Casación todavía no resolvió esa apelación. Y después tuvimos otra intervención. A partir del caso Skanska, López Biscayart había verificado una parte de facturas truchas. Nosotros hicimos un relevamiento de otra parte de las facturas que no había sido analizada y encontramos, ahora no recuerdo el monto total, millones en facturas falsas. Millones.

—¿Skanska fue el primer gran caso de corrupción en la era Kirchner?

—Creo que fue el primero que salió a la luz. Los casos de corrupción a veces dependen de factores fortuitos que se descubran.

—Como cualquier caso penal.

—Pero los casos de corrupción tienen la particularidad de que se dan en lo oculto. Hay muy pocos incentivos para que se revele esa información.

—En el caso de enriquecimiento de Néstor Kirchner, ¿hasta dónde pudo llegar? Usted llega a la declaración jurada de 2007 que muestra un incremento patrimonial en 2007 del 170%, basado en el aumento de los alquileres de un 1800%. Los denunciantes decían que a los que alquilaban les hubiese convenido comprar las propiedades. Ahora, al año siguiente, hubo otro incremento aún más llamativo con un porcentaje similar. El patrimonio pasó de 17.800.000 a 46 millones. En este caso no por el aumento de los alquileres, sino por la venta de inmuebles en Santa Cruz. Y, esencialmente, aquel terreno que había comprado por 132 mil pesos y lo vendió por 6 millones.

—La Fiscalía recibió una denuncia en el mes de febrero de 2008, a partir de esta declaración jurada. Creo que la habían hecho legisladores del ARI.

—Exactamente. La Coalición Cívica, actualmente. Y la habían enviado a la Oficina Anticorrupción.

—Nosotros iniciamos una investigación donde uno junta la información para abonar luego un dictamen fundado de los peritos contadores. Era una investigación que estaba en curso, pero dos o tres meses después, alguien vuelve a denunciar lo mismo en un juzgado. Me parece que en ese caso era Canicoba Corral. Denuncia lo mismo que en 2007. Va a la Justicia una investigación que la Fiscalía ya tenía en curso. Se generan estas cuestiones que yo mencionaba. Los problemas técnicos de que haya muchas investigaciones.

—¿Canicoba Corral dictaminó inexistencia del delito y cerró la causa antes de eso?

—No. Nadie declaró una inexistencia de delito. Hay una primera denuncia que hacen los legisladores del ARI, y a partir de eso, hago una investigación como en cualquier caso de denuncia de enriquecimiento ilícito que llegue a la Fiscalía. Paralelamente, un poquito después, va al juzgado de Canicoba Corral. Se presentan espontáneamente la Presidenta y el ex presidente. Me acuerdo muy bien porque la Presidenta, en su escrito, pide que la Fiscalía le saque la investigación, y, por lo menos, fue llamativo. Y acompañan una documentación del contador particular. Ahí Canicoba no dice que hay una inexistencia de delito, sino que no lo advierte en la documentación presentada, y la archiva. Me notifica la decisión de archivo y la apelación estuvo basada en que la resolución era prematura porque no se había investigado nada. Y, además, una de las cuestiones que me pareció importante destacar era que el archivo no hiciera cosa juzgada, que se aclarara que el archivo, como no se había investigado, no podía obstruir futuras investigaciones.

—Usted continuó con la investigación.

—Sí. La causa fue a la Cámara, que decidió que la Fiscalía podía continuar con la investigación y que no había cosa juzgada. Y la investigación continuó al extremo de que, un mes antes de que procurara sacar su instrucción, recuerdo haber enviado pedidos de información a la provincia de Santa Cruz justo un mes antes de la decisión del procurador.

—Es llamativo.

—La investigación de la Fiscalía está abierta, está en curso.

—Justo cuando se limitan sus funciones.

—Esa es una lectura política que se puede hacer. Para evaluar una evolución patrimonial hay que evaluar varios años. Chequear fuentes distintas, buscar información de la AFIP. Y además tiene que haber un dictamen de un perito contador independiente de la Justicia. Acá no hubo ningún perito contador que opinara de nada. Los únicos peritos contadores son los de la Fiscalía.

—¿Y a qué conclusión llegaron de ese primer análisis?

—Es una investigación abierta y no voy a hacer ninguna revelación. Hay dictámenes agregados a la investigación, donde se señalan una serie de cuestiones que en algún momento alguien tendrá que aclarar.

—Y ahora Oyarbide también pide la intervención de la Oficina Anticorrupción. Ahí no se entiende: ¿por qué la Oficina Anticorrupción? ¿Ignora Oyarbide a la Fiscalía de Investigaciones Administrativas?

—Yo no entiendo cómo se puede hacer una investigación sólo con un año, cuando no se investigó el año anterior. La Justicia acá se manifiesta incongruente. Primero, porque en 2007 consideraron que bastaba con un dictamen del contador particular. En 2008 no se pidió ese dictamen. Si ese criterio era válido en 2007, también sería válido en 2008. Si no es válido en 2008, no es válido en 2007. Además es lógico que se evalúe toda la evolución patrimonial.

—Para que el lector lo tenga claro: Canicoba Corral, la declaración patrimonial de 2007 y Oyarbide, en 2008. Esa es la diferencia.

—Sí, ésa es la diferencia.

—Y en el caso de lo que Canicoba Corral entendió que era suficiente, Oyarbide entendió que no.

—Efectivamente.

—Pero Oyarbide envía a la Oficina Anticorrupción, que depende del Poder Ejecutivo.

—Bueno, eso es otra cosa. Yo escribí un artículo de opinión en La Nación diciendo que la situación en la que estaban los órganos anticorrupción generaban para la Presidenta, una especie de "efecto no querido", que lo que diga la Oficina Anticorrupción, o en este momento la Fiscalía, no va a ser creíble. Oyarbide le envía a la Oficina Anticorrupción los antecedentes para que opine. Y la Oficina Anticorrupción hace un año que está en manos de un señor que no tiene nada que ver con la lucha anticorrupción, ningún antecedente en esta materia, ningún compromiso con el tema. Y además su actividad más conocida fue la de armar la lista de candidatos del justicialismo de la Capital Federal. ¿Esa es la Oficina Anticorrupción que va a opinar sobre esto? Un señor cuya única actividad conocida es armar la lista de candidatos justicialistas de la Capital Federal va a opinar sobre la evolución patrimonial. Y nadie le va a creer. Eso es lo que va a pasar.

—¿No es raro que Oyarbide haya enviado ese pedido a la OA? ¿Es a la FIA a la que debería haberle pedido?

—Entiendo que a las dos.

—Y si fuera a una sola, ¿no tendría que ser a la FIA?

—Los mejores peritos, con más experiencia en la materia, son los de la Fiscalía de Investigaciones Administrativas, sin lugar a dudas. Yo dije que me parece razonable que el juez intente apoyarse en opiniones especializadas, pero que dada las circunstancias por las que atraviesa la Oficina Anticorrupción sería conveniente para el éxito de la investigación y para la credibilidad que consulte no solamente las de la Oficina Anticorrupción que depende del Poder Ejecutivo, y además está en manos de alguien que no…

—Si la Oficina Anticorrupción cumple un papel de profilaxis, depende del Poder Ejecutivo, de las mismas personas que tendría que controlar. Luego, el Ministerio Público, un poder separado, tiene la Fiscalía, que es la que acusa, y como es un poder independiente tiene, supuestamente, más posibilidades de llevar adelante una investigación. ¿Está bien que el juez no haga intervenir a la FIA?

—Podría pedir a los peritos de la Corte Suprema.

—¿Se puede suponer que es a propósito que no se pide a la FIA?

—Habría que preguntarle al doctor Oyarbide. Yo no creo que esté intentando cubrir algo.

—¿Oyarbide lo hace de ignorante?

—No, no digo que lo hace de ignorante.

—¿Para no molestar a Kirchner?

—No, yo digo que él está pidiendo…

—Si yo pudiera escribir su gesto...

—No es la primera vez que pasa esto. No es la primera vez que un juez pide la intervención de la Oficina o de la Fiscalía.

—La pregunta es si, casualmente, Oyarbide pide a la Oficina Anticorrupción para que no pase nada. Cuando decía que pedía información a través de Santa Cruz, ¿se refería a la venta del chalet familiar de los Kirchner en Río Gallegos que podría haber sido sobrevaluado en su venta?

—Había varias cosas. No sé si eso estaba incluido. En estos años hicimos muchas investigaciones de enriquecimiento ilícito, y la mayoría se cerró porque no se pudo probar el enriquecimiento ilícito. Es mentira que sea fácil probar el enriquecimiento ilícito porque depende de criterios contables y depende de muchas explicaciones adicionales.

—Menem fue preso por no cumplir una disposición de no venta de armas, ¿es más fácil que un político vaya preso por una cuestión formal, que es más fácil de probar, que por corrupción?

—La experiencia muestra que es más difícil probar la gran corrupción. Es muy difícil acceder a la información sobre la gran corrupción. Estoy hablando de montos millonarios importantes, de contrataciones con megacoimas. Hay mucha corrupción con estas características que está afuera del alcance de la detección de los órganos de control. En muchos casos es difícil probar el enriquecimiento ilícito, pero en algunos se pudo probar. El de María Julia Alsogaray se probó. Hay otros que sí pudimos y están en la Justicia. El de Granillo Ocampo, por ejemplo. La causa está abierta en tribunales hace años y ya es imprevisible qué es lo que va a ocurrir. Pero que no se puede probar, no.

—En su condición actual de ciudadano y de directivo de una ONG dedicada exclusivamente al tema transparencia y anticorrupción, esta nueva declaración patrimonial de Kirchner, ¿le resulta obscena? ¿Cómo la calificaría? Ya no jurídicamente sino políticamente, ¿qué adjetivo colocaría?

—Diría que es poco transparente. Si vemos la envergadura de la declaración, debería haber una explicación pública y no ya una discusión jurídica del famoso "que investigue la Justicia hasta las últimas consecuencias". Creo que hay una inmediatez que impone una explicación pública.

—¿Se comete un error de comunicación o detrás se esconde una eventual corrupción o enriquecimiento ilícito?

—Básicamente, tiene que ver con una explicación razonable de cómo se produce un incremento patrimonial con el salario público, que no es solamente una explicación de una causa. En ese sentido no ha habido ninguna explicación. Si esto cubre negocios vinculados con la política, son lícitos o son hechos de corrupción, eso es lo que tiene que investigar la Justicia. Pero creo que acá hay una cuestión que tiene que ver con cómo la sociedad decide sus elecciones y en todo caso la sociedad debería tener presente si esa evolución, por más que sea lícita, es de negocios. Y si a la sociedad le parece bien que el gobernante…

—¿Cuál sería la frontera? Por ejemplo, que el intendente de Calafate le venda un terreno a 2% del valor ¿sería un negocio lícito de la política?

—Habría que ver. En realidad, lo que hay son hipótesis sobre cómo se produce una evolución patrimonial.

—Más que hipótesis, hay datos concretos. Que lo compre a 132 mil y lo venda a 6.117.921, ¿es un negocio lícito?

—Los negocios lícitos tienen que ver con inversiones. Si hay un funcionario o un intendente que dispone inadecuadamente de los bienes públicos, habría que ver si eso es lícito.

—¿En este caso el responsable sería este señor Néstor Méndez, ex intendente de Calafate y no el comprador, o ambos?

—En principio, Néstor Méndez. Pero ahí también hay una cuestión de responsabilidad política, por la cual debería dar una explicación.

—¿Que un intendente de una localidad venda una propiedad a 50 veces menos del valor que luego se revende, merecería un proceso?

—Debería juzgarse.

—Algo similar en Estados Unidos, por ejemplo, ¿hubiera terminado con el intendente preso?

—Nosotros tenemos un Código Penal que, pese a las modificaciones de baja calidad que se han ido agregando en los últimos años, prevé conductas de este tipo. Si hay una administración fraudulenta en perjuicio del Estado, está previsto en el Código Penal. No hay que ir a Estados Unidos.

—¿Néstor Méndez terminará con una condena?

—Si se prueba que ha sido fraudulenta, sí.

—¿No se trata de algo probado? Vende en 132 mil pesos algo que se revende a más de 6 millones.

—En principio, parece sospechoso, por lo menos. No es un tema que yo haya investigado.

—¿No es de puro derecho?

—Sin tener en cuenta el caso concreto, en principio, la enajenación de bienes del Estado notoriamente por debajo del valor de mercado es un ejemplo de administración fraudulenta y para el Código Penal es un delito. En principio, habría que ver si se produjo algún fenómeno de mercado extraordinario, alguna circunstancia que explique esto que usted me está diciendo.

—Estamos hablando del 4.600%. En ninguna parte del mundo se puede producir en un aumento de la propiedad de esa proporción.

—En principio, parece ser un caso fraudulento.

—El ex gobernador de Santa Cruz, Sergio Acevedo, dijo que las ganancias de la pareja sólo se consiguen con actividades no lícitas. Dicho por el propio gobernador de donde estaban esos terrenos. ¿Comparte esa presunción?

—Me parece una declaración política. Habría que investigar y llegar a una conclusión seria, creíble. Lo demás son especulaciones. Está lleno de opinadores. Si tengo alguna autoridad es la de emitir una opinión o hacer una denuncia sobre la base de una investigación previa, no sobre opinar en el aire.

—Entiendo, pero no se trata en este caso de opinar en el aire.

—Acá no investigó nadie. O sea que esto de hechos ilícitos son dichos de un político.

—En Europa del norte los jueces pueden fallar por convicción...

—Bueno, los jurados juran por libre convicción.

—¿Eso en algún sentido puede ser útil para luchar contra la corrupción?

—El problema en la Argentina es que los casos no llegan a juicio. En la década del 90, una de las cosas que propuso Menem fue el juicio por jurados para luchar contra la corrupción y no me acuerdo qué otros delitos. Eso fue una patraña porque por más que hagan los juicios por jurados, si los casos no llegan nunca a juicio… Es otra mentira más. De hecho están llegando algunos casos menores que denunciamos en la Oficina Anticorrupción hace 9 años. Los casos grandes están dando vueltas en el sistema.

—Después, se muere la persona.

—En los casos del Senado, hay uno que se murió y a otro lo declararon inimputable. Si seguimos así, no sé quién va a llegar.

—En sus investigaciones sobre el INDEC, solicitó la prohibición de la salida del país de Guillermo Moreno.

—Fue una de las tantas veces que dijeron que Moreno iba a renunciar. Lo que pedí fue que no lo dejaran entrar al INDEC, y después pedí que no lo dejaran salir del país porque un medio publicó que se iba a ir del país. No es que a mí se me ocurrió.

—¿Imagina al matrimonio Kirchner, como se dice muchas veces, y lo ha dicho la Coalición Cívica, exiliado en Venezuela?

—No entiendo cómo son los tratados internacionales, pero en el tema de corrupción, hay países con los que a lo mejor no hay extradición y hay países con los que sí. Son especulaciones.

—¿Sería verosímil que una persona se fuera a otro país donde este delito no sea extraditable?

—Uno de los factores que tomaron en cuenta los países que han hecho acuerdos sobre la lucha contra la corrupción es, precisamente, la circunstancia de que presidentes salientes van a otro país para tener libre acción. Los países que han firmado convenciones establecen la obligación de extraditar o, si no extraditan a las naciones que han requerido, tienen que juzgarlos.

—Por ejemplo, ¿podrían hacerse ciudadanos de Venezuela y por tanto no ser extraditados?

—Venezuela es parte de la Convención Interamericana, también. Los países que integran la convención o que ratificaron la convención contra la corrupción se comprometen a cooperar, a extraditar a los que estén requeridos por hechos de corrupción. Y en las convenciones aparecen dos cosas muy importantes también. Primero, que los hechos de corrupción no pueden ser considerados delitos políticos. Porque un viejo truco para eludir la persecución era decir que era política. Y otra cuestión importante, y en eso la Argentina fue para atrás, es que la Convención de Naciones Unidas Contra la Corrupción para evitar la impunidad establece que debe suspenderse la prescripción de la acción penal el tiempo que el acusado esté prófugo. Sin embargo, la Argentina modificó el Código Penal en la parte de prescripción: no se prohibió esa acción.

—¿No es un poco ingenuo su planteo? Dijo que la Argentina no cumplía el Tratado de San José de Costa Rica respecto de la transparencia de los fondos reservados que están firmados y comprometidos. Si la Argentina no cumple, ¿por qué va a cumplir Venezuela, por ejemplo?

—Hay factores políticos que de alguna manera repercuten o puede incidir en la impunidad de determinados delitos. Igualmente, es muy difícil que en el contexto actual se consolide una impunidad sobre la base de irse a otro país. Mantener esa situación es políticamente muy difícil para los países. Como todo en materia de derecho internacional, siempre está la relación tirante de lo que es el factor político y la aplicación del derecho. El derecho evoluciona en sentido adverso a que se consolide la impunidad escapándose del país. El mismo Fujimori está siendo juzgado y había obstaculizado la extradición invocando su nacionalidad japonesa.

—Está juzgado porque volvió a Chile.

—¿Por qué volvió? Algún factor hizo que volviera.

—Tenía expectativas de volver a ser presidente. Y en su locura mística imaginaba que iba a ser aclamado. Pero hay muchos ejemplos de personas que mueren en el exilio.

—Hay factores personales, políticos.

—La Convención de las Naciones Unidas contra la corrupción les exige a los países perseguir estos delitos. Pero Ud. denunció que la Argentina, obviamente parte de las Naciones Unidas y firmante de esos convenios, no los cumple. Y Ud. agregó textualmente: "En la Argentina hay impunidad". Si la Argentina no cumple con los tratados de las Naciones Unidas respecto de la persecución de los delitos de corrupción, ¿cumplirá Venezuela?

—Incumplir una convención tiene un costo político. La evolución del derecho internacional hace que los Estados no puedan incumplir determinados convenios. Es verdad que, sobre todo en materia de convenios anticorrupción, los mecanismos de exigencia de cumplimiento son más bien laxos. Sin embargo, la evolución es hacia mecanismos cada vez más exigentes. La Argentina ha sido evaluada negativamente, y esta situación tampoco puede permanecer eternamente.

—¿Se considera optimista?

—La evolución en materia del tema de los derechos humanos es un ejemplo. Hubo casos de impunidad, pero también hubo… Más allá de la opinión que uno pueda tener sobre Chávez, es un país democrático integrado a la OEA, a las comunidades internacionales, es parte de estas convenciones. El derecho interno también es una malla de contención que puede funcionar o no.

—Se dice que Duhalde sólo quiere volver a la política para poner preso a Néstor Kirchner. Ahora se dice también que uno de los objetivos de Clarín es ver preso a Néstor Kirchner, como lo había sido en su momento con Menem. Más allá de estas consideraciones, mi pregunta es: con su experiencia judicial sobre el tema, si usted fuera Néstor Kirchner o su abogado, ¿tendría miedo de ir preso o le diría que puede ir preso?

—Yo creo que tenemos una experiencia muy judicial de los ex presidentes. Creo que el único que no fue preso fue Alfonsín. Bueno, De la Rúa tampoco, pero tiene causas. Creo que ya es inherente a la política argentina…

—¿Que el presidente vaya preso?

—La verdad es que no es deseable, no es un ejemplo. Como argentino, tengo expectativas de que no sea así. Es correcto que si hay acusaciones, vaya a la Justicia y se defienda y dé los argumentos que tiene. Eso no necesariamente tiene que implicar que vaya preso.

—Kirchner ya tiene quince en este momento.

—No significa nada. Las causas no se pesan por kilos.

—No estamos hablando de causas judiciales sino de que vaya preso.

—Menem estuvo preso en una quinta con la Bolocco. Si lo comparamos con la gente que efectivamente va presa, que va a cárceles que siguen siendo una inmundicia, no sería tan preocupante.

—Pero estuvo privado de su libertad. ¿Corre ese riesgo Kirchner?

—Lo único que le diría es que sólo debería preocuparse si cometió un hecho irregular, y hasta ahora esto no surge. Todos los políticos tienen denuncias. También es parte de la degradación de la política. Yo no soy un adivino ni un pronosticador ni puedo dar consejos.

—Un terreno que se vende a 4.600% más, ¿no crea la condición de la posibilidad de ser copartícipe de administración fraudulenta en una eventual condena del señor Néstor Méndez?

—Yo creo que los hechos hay que investigarlos y hay que aclararlos.

—¿Puede la Justicia argentina investigar a los funcionarios?

—Claro que es posible. Lo que decía que no podía hacer en la Fiscalía era avanzar con determinadas investigaciones porque no tenía facultades para hacerlo como, por ejemplo, lo de las declaraciones juradas impositivas. Y, sobre todo, me agraviaban las facultades de intervenir en las causas judiciales. Porque de denuncias de corrupción hay abasto en la República Argentina. El problema es qué pasa una vez que se hizo la denuncia. O sea, cómo se pueden impulsar esos casos, promover pruebas que sean importantes, intervenir en el interrogatorio de los testigos. Cosas que, por ejemplo, hicimos en la causa del Senado.

—Ud. también impulsó que Boudou fuera imputado de "malversación", desobediencia e incumplimiento de deberes del funcionario al frente de la ANSES. ¿No se salva nadie en este Gobierno?

—Fue una denuncia que hizo el Defensor del Pueblo de la Nación. Lo único que hice fue remitirla a la justicia porque era una investigación que ya se había hecho.

—¿Le resultó verosímil?

—Sí, pero yo no era juez, era fiscal. Denunciaba un hecho delictivo que requería producir un montón de pruebas. Habría habido tres investigaciones, que esta es otra de las cosas que pasaron durante estos diez años. Nosotros hacíamos una investigación, llegaba el juez y empezaba, de nuevo, toda la misma investigación, con los mismos testigos. Como lo que pasó en el INDEC: los mismos testigos vinieron a la Fiscalía de Investigaciones Administrativas, luego, fueron a la Fiscalía, que volvió a convocarlos para que dijeran lo mismo y, luego, fueron al juzgado y pasó otro tanto.

—El juez federal Octavio Aráoz de Lamadrid está investigando a Echegaray por presunto abuso de autoridad de la AFIP en un operativo contra Clarín. Si estuviera al frente de la FIA, ¿estaría investigando a la AFIP?

—Hay denuncias y hay una conducta de un funcionario público. Eso es de la competencia de la Fiscalía de Investigaciones Administrativas. Porque, aunque no fuera un delito, pudo ser una irregularidad. Hay toda una discusión sobre quién dio la orden. Se abrieron dos sumarios administrativos en la AFIP y el reglamento dice que la Fiscalía de Investigaciones Administrativas interviene como parte acusadora en los sumarios administrativos.

—¿Lo está investigando la FIA hoy?

—No lo sé. De hecho la Fiscalía va a intervenir, seguro, en el sumario administrativo.

—Algo entiendo mal. Decía que, con las limitaciones que le había puesto Righi, si había algo judicial, automáticamente, ya no podía seguir investigando porque el que investigaba era el fiscal de esa causa.

—Yo no podía intervenir en la causa. En este caso, hay una causa judicial. Si yo hubiera tenido una investigación preeliminar, se habría podido producir un solapamiento con la investigación judicial y la no posibilidad de intervenir. Me pasó en la causa de Miceli. Produjimos, durante una semana, todas las pruebas. Llegamos hasta el dato de una financiera y se presentó una persona que desconozco ante el juzgado. A partir de ahí, había dos investigaciones. Por una cuestión operativa, no tenía sentido.

—Se tuvo que bajar.

—De acuerdo al criterio del Procurador, no habría podido intervenir en la causa ni proponiendo pruebas, ni asistiendo a las pruebas, ni apelando… Eso es lo que me agravia, porque si el caso tiene repercusión pública, necesariamente, va a haber una denuncia en la justicia. La Fiscalía puede continuar interviniendo, pero en la quinta rueda del carro, o la sexta o la séptima. Puede remitirle lo que tenga al juez que intervenga, pero no se justifica que haya un órgano especializado para eso.

—Investigó al jefe de la SIDE de la Alianza, Fernando de Santibañes, por el caso de los sobornos del Senado, y PERFIL publicó que en el operativo en Clarín la AFIP contó con la participación de la SIDE (su número dos, pero jefe absoluto de los servicios de inteligencia, Francisco "Paco" Larcher). ¿Es la SIDE la encargada de las tareas sucias de cada gobierno?

—Cualquier política de transparencia seria debe cambiar las regulaciones de la SIDE. Sobre todo el manejo del dinero, que no tiene control. Si hubiera un sumario administrativo hoy en la SIDE, sería secreto, no puede intervenir ni la Fiscalía ni ningún tercero.

—Así como está planteado, la SIDE está hecha para que sea la encargada de las tareas sucias del Gobierno, porque es el único lugar donde los gobiernos están a cubierto y nadie puede investigarlos.

—Al comienzo del gobierno de Kirchner, en una discusión de Poder Ciudadano, Alberto Fernández minimizó la discusión: "Bueno, pero ahora estamos nosotros, esto no va a pasar". Y recordé que Mariano Moreno decía que cuando uno regula determinadas cuestiones vinculadas con el abuso de poder, debe hacerlo para que no sea posible el abuso de poder. Que no es un tema de confianza en la persona, sino que es un tema de mecanismos y que no dé, ni siquiera, resquicios para que pueda ejercerse ese abuso.

—En el caso de la SIDE, es todo lo contrario.

—Todo lo contrario.

—Le resultaría verosímil la SIDE actual actuando en operaciones sucias de la política.

—Totalmente. Un espacio sin ningún tipo de control ni visibilidad. Ni siquiera controles internos serios, aunque se mantenga el nivel de secreto. Inclusive, también es desmesurado. Es muy importante la tarea de inteligencia que tiene que desarrollarse en un Estado, pero tiene que haber controles, mecanismos, resguardos. Una de las revelaciones escandalosas del caso AMIA fue la participación de la SIDE en el encubrimiento. El soborno en el Senado, la investigación de la AMIA, son todos casos que involucran dinero, corrupción y falta de control.

—¿Qué opina de la nueva Ley de Radiodifusión o Ley de Medios?

—Algo que no me gusta es la práctica en la Argentina del paquete cerrado. Estamos todos de acuerdo con el proyecto A o con el proyecto B. Así no se legisla, no se discute políticamente. Hay cuestiones del proyecto que deberían cambiarse, como la composición de la autoridad de aplicación o mecanismos de revisión. Habría que dar más participación a otras fuerzas políticas o a la sociedad civil. Me parece razonable que el Gobierno intente aprovechar la mayoría que tiene en el Congreso, que es absolutamente legítima. Igual, creo que se podía haber abierto una discusión más amplia. Cuestiones vinculadas con la libertad de expresión no deberían ser usadas como chicana.

—Recomienda a los legisladores que incluyan determinaciones más precisas sobre la distribución de la publicidad oficial.

—La pauta publicitaria debería regularse ya. La Presidenta propuso, ahora, la derogación del delito de calumnias e injurias. La Argentina ya debería haberlo hecho hace tiempo porque un fallo de la Corte Interamericana de Derechos Humanos, el caso Kimmel, obligaba a la Argentina a hacerlo.

—Ud. investigó supuestos sobreprecios en la ampliación del tendido eléctrico en el Sur, a cargo de Electroingeniería, empresa que compró Radio del Plata y lo primero que hizo fue despedir a Nelson Castro. ¿Ve alguna relación entre la nueva ley y el deseo de financiar la compra de medios con dinero de la corrupción? ¿Obras públicas sobrevaloradas generan recursos para comprar medios de comunicación?

—Puede pasar. La corrupción puede dar lugar a la alteración de todo. Pero no creo que no deba dictarse una ley que implemente la pluralidad en los medios porque hay corrupción: la Argentina no podría dictar ninguna ley.

—Como fiscal cuestionó que el Gobierno cambiara los 1.900 millones de deuda que Aeropuertos Argentina 2000 tenía con el Estado por el 20% de esa empresa con, además, el compromiso de que las obras e inversiones que se realicen en el futuro en los aeropuertos sean con fondos públicos. El acuerdo con el Estado prevé que Aeropuertos Argentina 2000 tenga una tasa fija de retorno equivalente al 16,5%. ¿Para qué se precisa un privado si no tiene que hacer las inversiones? ¿Cómo se entiende?

—Una de las cuestiones que han caracterizado a los últimos años son las renegociaciones, que son negocios monumentales. Y hay responsabilidad del sector privado. Consideré que lo más prudente era pedirle al Congreso que volviera a discutir la cuestión. No hubo ninguna discusión. Terminé haciendo una denuncia.

—En su dictamen sobre Aeropuertos, dijo que los incumplimientos eran mayores que los del Correo, que derivaron en una estatización. ¿La diferencia de tratamiento está relacionada con que Macri es antipático para el Gobierno, y Eurnekian, simpático?

—Sí. El cálculo de la autoridad general de la Nación era un beneficio para Aeropuertos Argentina 2000 que se aproximaba a los 2 mil millones. No ya como fiscal, sino como ciudadano argentino, me parecía muy escandaloso.

—¿Hay algún otro caso que recuerde de 2 mil millones de pesos?

—No sé. Hay otras renegociaciones que están en curso, que también habría que ver, porque las concesiones se extienden en gran cantidad de años, además, sin mecanismos de licitación.

—¿Le sorprende que los accionistas de esa empresa sean los mayores candidatos a comprar o vender la mayoría de las acciones de Telecom a Telecom Italia? ¿Puede relacionarlo a partir de Aeropuertos?

—Es una práctica del sector privado vincularse con las gestiones, lo que repercute en subrepticios éxitos económicos, renegociaciones de esta envergadura, extensión a otras ramas de negocios.

—En otras palabras, la corrupción no es sólo responsabilidad de los gobernantes corruptos sino, también, del sector privado que corrompe.

—Cuando hablamos de corrupción, hablamos de alguien del sector privado, la figura básica del soborno, que otorga un beneficio económico a un funcionario público para que haga algo que lo beneficie. Esto puede adquirir mayor complejidad, según la magnitud del negocio. Lo preocupante es dónde están los otros, los empresarios que compiten.

—¿La Unión Industrial, AEA (Asociación Empresaria Argentina) y otras grandes organizaciones empresarias argentinas deberían denunciar a los propios empresarios que cometan actos de corrupción?

—¿Por qué no denuncian? Básicamente, porque no hay confianza en el funcionamiento del Estado y por temor a las represalias. Es un círculo vicioso porque nadie va a denunciar si se va a perjudicar más de lo que ya está perjudicado. Este problema por ahora no tiene solución. El sector privado debería explorar vías para generar un impacto distinto.

—¿Las cámaras empresarias deberían tener un sistema de autorregulación anticorrupción?

—U otros mecanismos de acuerdos interempresarios para resguardar la competitividad.

—La Oficina Anticorrupción, cuando la condujo, fue la encargada de investigar al ex titular del PAMI Víctor Alderete, y procesó también al interventor frepasista del PAMI, Angel Tonietto. ¿Al ver el escándalo de los medicamentos percibe una continuidad histórica?

—Van a seguir saliendo escándalos del PAMI, de los medicamentos.

—¿El sistema es esencialmente corrupto?

—Hay mucha corrupción y poco control.

—¿En estos sectores se esconde la mayor caja de financiación de la política?

—Generan la posibilidad de este tipo de abusos. Hay muchas cajas de financiación de la política. El PAMI es una.

—Que los mayores aportantes de la campaña electoral de la Presidenta fueran los mismos que están acusados de estas situaciones fraudulentas con los medicamentos, ¿no le hace percibir que hay una relación entre estas mafias y las campañas políticas?

—No es ninguna novedad. Los mecanismos que establecen límites en la financiación de las campañas políticas, o regulan la transparencia de los aportantes, apuntan a evitar la financiación con plata que viene del Estado.

—Nunca antes provino la gran mayoría del financiamiento de una campaña de la medicina. Su suegro fue ministro de Salud, usted es hijo y nieto de médicos y, si no me equivoco, una sala de la facultad lleva el nombre su abuela… Con una familia tan cruzada por los medicamentos y la medicina, ¿cuál es su tesis?

—Se maneja mucha plata y genera incentivo para que haya corrupción. Por lo general, lo que tiene que ver con la producción de medicamentos es un ámbito donde las reglas del mercado son demasiado amplias. Permiten muchas fluctuaciones y muchos abusos.

—¿Es correcta la suposición de que a mayor cantidad de empresas o sectores administrados por el Estado, aumenta la corrupción, o ese argumento privatista es falso? ¿La corrupción es proporcional al monto que está en juego?

—Sí, tiene que ver. No creo que uno pueda hacer contrabando ideológico diciendo que hay menos corrupción si es todo estatal o hay menos si es todo privado. Acá se utilizó el argumento de la corrupción para privatizar todo, y las privatizaciones fueron un ejemplo de corrupción.

—En el momento de la venta, pero luego, no.

—La corrupción siempre va de la mano de la intervención de un funcionario estatal porque de eso se trata. Los liberales consideran que el sistema privado minimiza los factores de corrupción. Los socialistas critican que son las empresas las que generan corrupción.

—Después de esta experiencia, ¿qué le recomendaría a un Estado?

—Corrupción puede haber en uno u otro caso. Hay que ejercer mecanismos de control y de prevención. Independientemente de cuál sea.

—Es un aspecto secundario a la hora de decidir una política económica.

—Tal cual. La crisis sale de los abusos cometidos por los privados. Y hay un problema desde el Estado porque dejó que se inflara la burbuja de los bancos sin ningún tipo de control. Entonces uno dirá: "Me están diciendo que hay menos corrupción si se deja todo en manos privadas, y miren el desastre que generaron los bancos".

—No es corrupción. Es falta de control y regulación del Estado. Volvamos al caso de la corrupción, si el Estado decide administrar más sectores económicos debería conjuntamente aumentar los mecanismos de control porque se crean más posibilidades de corrupción, ¿correcto?

—No es una cuestión cuantitativa. Mucha actividad que estaba en manos del Estado pasó a manos de particulares. Se dijo: "Bueno, pero el Estado tiene que controlar". Y se crearon los entes reguladores. No hay un estudio serio sobre qué pasa con los entes reguladores y qué resultado han dado. Ya sea que administre o que controle a los particulares, la función de control sigue siendo del Estado. Tendría que controlar a los particulares o controlar la gestión económica del Estado. Me parece que tenemos deficiencia de controles.

—Promovió causas contra el ex secretario general de la Presidencia, Alberto Kohan, por enriquecimiento ilícito y contra el ex presidente Menem y el ex gobernador de Salta, Juan Carlos Romero, por lavado de dinero durante la campaña presidencial, además de María Julia Alsogaray, así como contra Erman González, Claudia Bello, Raúl Granillo Ocampo y Germán Kammerath, entre otros célebres menemistas. ¿La corrupción en los 90 era mayor que hoy?

—No puedo dar esa respuesta seriamente. No es que sea mayor hoy ni mayor antes. Lo que puede variar es la percepción de la corrupción. No hay estudios.

—La sensación de corrupción.

—Claro. Si ve los índices, como el de Transparencia Internacional, la Argentina ha subido la percepción. Pero depende de la difusión que tienen los hechos de corrupción. No se puede hacer ningún diagnóstico serio de corrupción sobre la base de las causas o de las noticias de corrupción que salen en los diarios. Eso no es ciencia.

—¿El nuevo Consejo de la Magistratura está diseñado para amedrentar políticamente a los jueces?

—El Consejo de la Magistratura fue una propuesta para mejorar la accountability y la gestión del Poder Judicial. Una de sus deficiencias más graves pasa por la accountability, por la falta de su implementación.

—No cumple esta función.

—Hay factores problemáticos por su excesiva burocratización y politización. Es difícil pensar cuál es la composición ideal, porque hay que cabalgar entre lo que puede ser un abuso por parte de las agencias políticas y el afán corporativo del Poder Judicial en apropiarse de la gestión del Consejo de la Magistratura. Con lo cual, ahí se genera un mecanismo corporativo. No habría accountability, ni tampoco democracia, ni pluralidad en el Poder Judicial.

—¿Hay jueces y fiscales que se dan vuelta cuando cambian los aires políticos?

—Es indudable que cuando cambian los aires políticos, cambia el sentido de muchas decisiones. Por eso muchos políticos tratan de conservar al menos la apariencia de poder mientras pueden, para evitar la reacción negativa del Poder Judicial. Esto es así.

—A ver: es reelección o Devoto.

—Es reelección o... no sé si Devoto, pero Comodoro Py, seguro.

—Se compran jueces en la Argentina? ¿O es más un mito?

—Hubo casos que se probaron con cámaras ocultas, que dieron lugar a que esos jueces se removieran. No puedo hablar de lo que me contaron, son todos chismes. Así como decíamos que los empresarios son prudentes en la defensa de sus intereses, en el mercado de los abogados pasa lo mismo. Porque si la corrupción judicial es extendida, hay un gran porcentaje de abogados que ven perjudicado su negocio profesional.

—¿Existe una FIA equivalente en la esfera del Poder Judicial que controla la corrupción de la Justicia?

—No.

—¿La FIA no podría investigar, por ejemplo, a un juez corrupto?

—No. Sólo tiene injerencia en la administración pública. La Ley de Etica Pública, la 25.188, estableció reglas para todos los funcionarios del Estado, del Ejecutivo, del Judicial, del Ministerio Público y para los legisladores. Y estableció la Comisión Nacional de Etica Pública para controlar. Y esa comisión nunca se constituyó.

—Fue designado al frente de la Oficina Anticorrupción por el recientemente electo diputado radical Ricardo Gil Lavedra, cuando era ministro de Justicia. ¿Ve un resurgir del radicalismo?

—Los propios peronistas dicen que el radicalismo tiene posibilidades de volver al gobierno. En muchas provincias nunca quedó marginado de la política. El peronismo y el radicalismo son las dos fuerzas importantes de la política argentina, y si hablamos de gobernabilidad, es muy importante reconstruir los partidos políticos. —¿Es justa la fama de que los radicales son más respetuosos de la justicia y de la división de poderes que los peronistas?

—En el discurso, los peronistas hacen hincapié en valores como la justicia social, en la eficacia del gobierno. Y los radicales, en temas más vinculados a los controles y el respeto a las formas. Es parte de la tradición de los dos partidos.

—Más allá del discurso: ¿en la práctica también son más respetuosos de la forma democrática?

—Hay un límite ideológico.

—¿Qué opina de Cobos?

—Voy a contar una experiencia personal. Cuando estábamos investigando el tema del INDEC, eran los últimos meses del 2007, fuimos a Mendoza, fue justo cuando se reveló la alteración de los índices provinciales, y la verdad que me sorprendió. Era candidato a vicepresidente y, sin embargo, le dio la orden a la funcionaria de estadísticas y a la ministra de Economía que nos diera la información que pedíamos. La verdad es que quedé muy sorprendido.

—De su independencia.

—Sí, y era un caso muy delicado en ese momento. Me gustaría aclarar que el político que más me gusta es Binner.

—Si no me equivoco, ¿le creyó a Kirchner y luego lo desilusionó?

—Lo voté a Kirchner en el 2003.

—¿Y votó a Cristina en el 2007?

—No. Algunas cuestiones como la del Indec y demás me llevaron a pensar que era mejor que no tuvieran tanta mayoría, que hubiera un poco más de control. Creo que voté a Carrió en el 2007. No sé si cuando uno vota, vota tan racionalmente. Entendí que no iba a ser bueno demasiado poder.

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