Martin Lousteau “2009 y 2010 serán los peores años”

A un año de la polémica Resolución 125, que era de su autoría, el primer ministro de Economía de Cristina revela hechos sorprendentes de aquellos meses tormentosos. Identifica a Néstor Kirchner y a Guillermo Moreno como las dos personas que más daño hacen a la actual gestión de gobierno. Pesimista, cree que el conflicto con el campo está lejos de llegar a resolverse y que la recesión golpeará con mucha fuerza a nuestro país.
—Hizo su carrera de grado en la Universidad de San Andrés y no en la UBA. ¿Es mejor una universidad privada para estudiar Economía en la Argentina?

—Fue un hecho fortuito, porque mi padre conocía bien el proyecto. Todavía no tenía título oficial, era la primera camada. El primer año no fue bueno, y estuve tentado de terminar la carrera en la UBA o en La Plata. La universidad privada no es el mejor ámbito para estudiar en la Argentina. Es más ordenada y tiene la ventaja de contar full time con profesores titulares de primer nivel porque les pueden pagar y da una especie de red tanto entre los alumnos como académica con los profesores para irse afuera o para comenzar en la actividad empresarial. Pero los de la UBA están más integrados a nuestra realidad. En las universidades privadas caras, como San Andrés, Di Tella, CEMA, hay un microclima donde la realidad que se vive es la de las propias familias y compañeros.

—¿La universidad pública forma profesionales más realistas?

—Sin ninguna duda. Los que trabajan conmigo fueron todos a una universidad pública.

—¿Si tuviera que empezar hoy, elegiría la UBA?

—Probablemente.

—Pero en San Andrés también fue profesor.

—Fui muchas cosas. Fui el primer alumno ayudante de un filósofo fantástico como Ezequiel Galasso, fui ayudante de Historia del Pensamiento Económico, con Manuel Fernández López, y volví a dar cuando interrumpí el doctorado Teoría de los Juegos, una cosa muy específica y muy matemática con algunas aplicaciones muy interesantes.

—Hizo una maestría en Economía en la London School of Economics, pero no hizo un doctorado. ¿Aportan poco esos dos años académicos más?

—Fui con beca del Consejo Británico y de la Fundación Antorchas, me quedé para hacer el doctorado, pero tuve que venir a resolver unos problemas de mi familia. También, pasado cierto nivel teórico o técnico, el agregado de lo que uno va aprendiendo y tiene que aplicar es muy pequeño. Si uno quiere seguir la veta académica, el doctorado es la vida adecuada; si uno se interesa por otras cuestiones, creo que no.

—En Inglaterra y EE.UU. hacen foco en pensadores racionalistas y empiristas anglosajones y no en lo que ellos llaman “continentales”, o sea de toda Europa, exceptuando Gran Bretaña. ¿Influyó algo en su formación este sesgo anglosajón?

—La London y el Reino Unido tienen un par de elementos que los hacen diferentes. Primero, la London está fundada por socialistas fabianos que dieron la base de la fundación del Estado de Bienestar. Segundo, hay un contacto muy cercano entre la academia y los hacedores de la política económica. Mi profesor de Macro terminó siendo miembro del comité de política monetaria del Banco Central. Tienen una visión más práctica y eso lo enriquece mucho.

—¿Prefería ir a Cambridge?

—Hay dos teorías con respecto a la educación en el ámbito económico. Una dice que la educación consiste en la acumulación de capital humano y uno lo va acumulando hasta que el retorno de ese capital deja de ser positivo. La segunda es que el hecho de entrar a un lugar y superar las dificultades que implica da una señal de que uno es más productivo, independientemente de si aprende o no. Si la señal fuera muy barata de adquirir, si fuera usar una camisa blanca, todos la usaríamos. Cuando la señal implica un esfuerzo adicional, se supone que funciona. Cuál de esas dos visiones predomina depende mucho de lo que uno estudia.

—¿No hay una formación anglosajona en Economía así como la hay en Filosofía?

—Se ha perdido con el tiempo porque la economía se enfrenta con un problema epistemológico muy importante, que tiene que ver con que ha adoptado ciertos cánones de las ciencias duras, pero en esas ciencias, cuando se va experimentando, eventualmente empiezan a surgir en el margen elementos que son contradictorios con el paradigma imperante hasta que ese paradigma se rompe.

—Kuhn.

—Exactamente.

—¿En la London School enseñan a Kuhn (filósofo que introdujo el concepto de la inconmensurabilidad de la ciencia)?

—No, lecturas personales. La economía está entrampada, porque si yo utilizo métodos de las ciencias duras el inconveniente es que tengo un montón de excusas por las cuales ésa no es una explicación completa, y puedo seguir durante mucho tiempo en un paradigma que no es cierto. Esto es lo interesante que está ocurriendo en el mundo, que hay algo de raíz que tenemos que revisar.

—Néstor y Cristina Kirchner están influidos por el pensamiento continental, una mezcla de Escuela de Frankfurt, neomarxismo y, especialmente, el pensamiento de Ernesto Laclau y su esposa belga, Chantal Mouffe. ¿Personalmente, Ud. comulgaba con ese pensamiento o fue arrastrado por una corriente de época de la política argentina?

—No. Tengo un respeto intelectual enorme por Laclau y me parece injusto decir que los Kirchner están tan influenciados por él.

—Injusto con Laclau.

—Obviamente. Me identifico con la socialdemocracia, entonces, hacia finales de los 90, sentía que estaba en una sociedad que no iba en el rumbo que me gustaba para la Argentina. La crisis fue un detonante porque se rompieron muchas cosas. Contrariamente, yo veía una oportunidad de participación para ir reconstruyendo muy de a poco algo.

—Especialmente en el mundo anglosajón se escucha decir: “Si sos tan inteligente, ¿por qué no sos tan rico?”. Entre los economistas están aquellos que usan lo que aprendieron para hacer fortuna personal y quienes se dedican a lo académico o lo público. ¿Nunca dudó en dedicarse sólo a lo segundo?

—Cuando se empieza a transitar el sendero más habitual para ir resolviendo los problemas económicos, se ve que hay otros que, a pesar de haber estado con uno, llevan más tiempo en un camino y les va mejor. Pero cuando empecé a tener inercia para ese lado, paré y me replanteé si era lo que quería para mi vida. Tuve ofertas para irme a trabajar afuera, pero decidí que no. Cuando entré a la universidad, había una suerte de mandato familiar de que iba a ser empresario; al tiempo me di cuenta de que me gustaban más las cuestiones académicas, y cuando estuve en el mundo académico, me di cuenta de que no me gustaba la vida de los académicos.

—Quería conjugar acción con pensamiento.

—Sí, a pesar de que a veces se sea menos riguroso en el pensamiento porque se tiene menos tiempo. En la consultoría me pareció que se perdía en rigurosidad, pero se ganaba en velocidad de respuesta, y el margen de error no era tan alto. En 2000 me di cuenta de que tenía una vocación pública. El dinero es bueno porque le puede dar a uno seguridad, pero no me parece una meta de ningún tipo. Me parece mucho más importante sentirse satisfecho con el día que uno tuvo y pensar, yo no soy religioso, al final de su vida que valió la pena.

—Si su hijo tuviera la posibilidad de ser ministro de Economía de la Argentina, ¿preferiría que fuera a los 37 años como usted, o que le llegara esa oportunidad con más edad?

—No estoy muy convencido de que me gustaría que un hijo fuera ministro de Economía, ni siquiera economista. Con respecto a la edad, creo que tiene mucho más que ver el contexto. Es más fácil aceptar ser ministro de más grande, sobre todo en un país como la Argentina, porque si uno revisa la historia de nuestra democracia no hay ningún presidente que haya salido bien, y casi ningún funcionario público. Si uno accede a cargos de mucha relevancia cuando es más grande, el costo potencial es mucho menor.

—¿Si se es más viejo, quedan menos años para que lo insulten por la calle?

—Sobrellevar costos cuando uno es joven, cuando recién está formando una familia en vez de ya tener una asentada, todos los costos personales, los de un país cuya democracia tiene problemas de funcionamiento, son mucho menores cuando uno ya es más grande.

—Se cumple un año de las frustradas retenciones móviles. Con la perspectiva que permite el paso del tiempo, ¿qué haría hoy diferente?

—Varias cosas. Mientras estábamos revisando cuáles productos no debían tener retenciones y cuáles sí, se produjo una discusión por otros problemas. Ya se avizoraba lo que estaba pasando en el mundo, y como mínimo sabíamos que no sabíamos lo que iba a ocurrir y cómo íbamos a ir conteniendo ciertos problemas que se venían incubando desde el punto de vista fiscal, sobre todo con los subsidios. Hubo una pelea muy encarnizada por dos motivos: ideológico y manejo del poder. Querían subir las retenciones al 64 por ciento. Mi primer error fue enfrascarme en los parámetros de la discusión interna. Suponía que dentro de un gabinete en el que todos habían sido funcionarios de Kirchner, yo podía permitirme discrepar. Yo ya había corregido algunas cosas, por ejemplo con la leche, donde Moreno no estuvo presente. El segundo fue no medir bien el grado de hartazgo que había en el campo respecto de toda la cuestión agropecuaria. Cuando me fui del ministerio y levanté mis cosas, encontré una nota de un antecesor que mencionaba cuáles eran sus problemas: carne, leche, trigo, INDEC. Era algo que venía desde hacía mucho. El último error fue que en la implementación técnica la urgencia nos llevó a calibrarlo de determinada manera, y en la primera reunión con la Mesa de Enlace, hablé de los efectos no queridos de la ley, y que estaba dispuesto a modificarlos. De lo que no me voy a hacer cargo es de los modos de la discusión, porque en ningún momento del conflicto, por más que he recibido agravios, los he contestado, no participo generacional ni ideológicamente de cómo se abordó (el conflicto) y tuve muchas discusiones internas por ese tema. Eso generó muchas desavenencias y fui apartado de las negociaciones con el campo. Yo tuve una reunión, sacándome de encima la custodia, un día, a las once de la noche, con Federación Agraria y en pleno conflicto. Cuando, como ministro, fui a hablar en cadena nacional, la Sociedad Rural me pidió que mandara un mensaje de que estaba dispuesto a modificar ciertas cosas, y mandé el mensaje. Lo recibieron, pero después la negociación siguió otro rumbo.

—Dijo que tuvo una reunión donde se pudo sacar la custodia de encima. ¿Sentía que su custodia era espía de Kirchner?

—No. Pero no me gusta la custodia, en parte porque me siento muy incómodo, y en parte porque creo que uno no debe acostumbrarse a ninguna de las cosas que implica la función pública porque después se vuelve a la vida normal. A medida que el Gobierno fue tomando ciertas actitudes en la negociación con el campo y la Mesa de Enlace, también tuvo ciertas actitudes y el tono o la virulencia iban escalando, no había ninguna manera en que yo pudiera ayudar a la solución si después alguien boicoteaba lo que estaba haciendo, como ocurría permanentemente.

—¿El error no fue la Resolución 125, sino haber aceptado el cargo de ministro?

—La 125 fue una respuesta de estilo mal menor ante otras posibilidades. Con respecto a aceptar ser ministro, lo he pensado mucho si fue un error o no. Tiene un costo importante hacerlo con la incertidumbre de que uno no conoce bien el contexto. Desde el banco había sido crítico de las inconsistencias que se acumularon en el último año de Kirchner. Pensaba, y lo dije antes de que me ofrecieran cualquier cosa, que todo el gobierno de Kirchner había sido un inmenso hospital de guerra, y que ahora se iba a un hospital de mediana o alta complejidad. Cuando hablaba con gente que conocía a Cristina de antes, reforzaba esta visión. También era el proyecto de varias personas que estaban dentro del Gabinete esta suerte de modernización. Eso lo creí como, creo, buena parte de la población. Más allá de la ansiedad por contribuir, a uno lo engañan dos cosas siempre en estas cuestiones. Una es la vanidad, porque uno piensa sí puedo, y otra es la omnipotencia: pude hacer todas estas cosas, probablemente pueda modificar estas otras. Estas dos cosas son un error de la misma manera que haber pensado que había ciertas personas dentro del Gabinete o un proyecto que era una modernización de lo que venía de antes.

—Viene de nuevo Kuhn: si Ud. era cardenal en la Italia del Renacimiento le convenía seguir creyendo en Ptolomeo y no en Galileo, lo mismo que al grupo “modernizador” del Gobierno creer en Cristina diferente de Néstor le era funcional: los pensamientos son hijos de los deseos. El 45 por ciento de la gente que lo votó creía eso, pero los que estaban adentro se suponía que podrían haberlo visto mejor.

—Estamos muy frustrados con estos 25 años de democracia. Como valor totalmente arraigado en nosotros, a nadie de mi generación se le ocurriría que un 2001 se resolviera por fuera de las instituciones. Pero las instituciones están cada vez peor, vivimos una crisis cuasi terminal, los partidos políticos no tienen arraigo popular, los candidatos de hoy están por afuera de los partidos o de su corriente principal: si no han sido expulsados, renunciaron, nunca estuvieron o no pertenecen a la corriente principal. El tiempo de Cristina era el de construir un relato para la Argentina hacia adelante. Hice una presentación al Gabinete de la provincia sobre la gestación de la crisis y su importancia respecto a que no sabíamos dónde estábamos parados en la agenda internacional. Mi conclusión era que por primera vez una crisis de una magnitud sumamente importante no nos alteraba la agenda, la Argentina tenía que hacer lo mismo antes y después de la crisis, sólo tenía que apurarse. Tenía que resolver la falta de credibilidad del INDEC, tenía que tener una política antiinflacionaria, tenía que fortalecer el frente fiscal, sobre todo deshaciendo el esquema de subsidios, que era muy costoso, mal focalizado e irracional, y tenía que recomponer sus relaciones con el mundo externo. A poco de andar, me di cuenta de que transitar ese camino era muy difícil.

—¿Qué cambió su forma de ver la vida esa frustración?

—Yo disfruto de muchas cosas distintas y creo que tengo una personalidad versátil. Hay algo que tiene que ver con ese cargo y sobre todo con la cosa pública del conflicto, que es la pérdida de intimidad. La irrupción en la intimidad es sumamente costosa desde el punto de vista personal. Yo sufrí, por ejemplo, cuando murió mi madre, ver fotógrafos o gente tomando nota de lo que yo digo dentro de un funeral. Me costó mucho aceptarlo.

—Hoy no aceptaría ser ministro en aquellas circunstancias.

—No. Porque además ahora conozco muchas más cosas del funcionamiento interno. A pesar del entusiasmo, no sólo en la discusión, sino también en el discurso de asunción y la inauguración de sesiones, yo podía ver inmediatamente que era un gobierno con problemas de funcionamiento interno porque no delega, porque no consulta, porque no genera consensos. Y me parece que eso que podía ver desde adentro, lo que me llevó a renunciar, ahora es mucho más evidente: hubo renovación del jefe de Gabinete, renovación de algunos ministros... pero tampoco pueden cambiar mucho. Cuando uno ve que el Gobierno sigue funcionando así, se hacen más manifiestas desde la urgencia hasta la falta de rigurosidad con la que se toman ciertas decisiones. No volvería jamás a ese ámbito.

—¿Cómo creyeron que iban a cambiar si se trataba de un matrimonio?

—El principal error de diagnóstico no es si es natural que exista una suerte de consulta o doble comando porque, como son un matrimonio, tiene que haber algún grado de consulta nocturna. Si además uno de los cónyuges ya tuvo el cargo y fue partícipe no menor de que el otro accediera al cargo, tiene un elemento adicional. Pero lo más grave, desde el punto de vista del funcionamiento, me parece que es que la gente subestima en ese sentido la dificultad de algunos miembros del Gabinete. Todos, primeras o segundas líneas, han sido en algún momento funcionarios muy importantes de él. Esto significa que le levantan el teléfono y le responden como le responde uno a un ex jefe, y si además se reafirma que no sólo es ex jefe sino también cojefe, cualquier idea nueva es inmediatamente obstruida. La señal más importante no es si ella es su mujer, sino la confirmación casi automática del Gabinete, quizá con algún cambio posicional. Y ahí tendríamos que haber tenido otro tipo de alerta quienes pensamos que entendemos procesos.

—¿Alberto Fernández encarnaba esa creencia?

—Creía que ése era el sendero que el Gobierno debía seguir, y era lo que quería ver la sociedad, que no se logró.

—¿Le quedaron secuelas de estrés postraumático?

—Apenas me fui, recolocando a la gente que se había ido conmigo. Después me tomé casi tres semanas de vacaciones porque no había tenido en bastante tiempo. Luego estuve un tiempo no sólo elaborando un proyecto personal nuevo, la consultora LCG, sino procesando duelos, que en general tienen vida propia. Tuve el paso del ministerio más el fallecimiento de mi madre, un amigo muy importante que se enfermó de manera muy grave. En el ministerio las condiciones no objetivas, sino las subjetivas, eran complejas.

—¿El problema no era técnico sino político?

—Sí. Eso hizo que el paso por el ministerio fuera bastante arduo y, además, desde el punto de vista de un proyecto colectivo, no sólo social, de la gente que trabajaba conmigo. Esa es una pérdida también, y hay que procesarla. Qué secuelas me dejó: una sensación de desazón y escepticismo con el proceso que estamos viviendo que me preocupa desde el punto de vista social. No me pongo contento, como algunos opositores, cuando al Gobierno le va mal. Que la Argentina vuelva a sufrir cosas que ya vivió en forma repetida genera una frustración muy grande.

—¿El año pasado se había analizado la estatización de la comercialización de granos?

—No.

—¿Sacaron el tema ahora sólo para amedrentar a la Mesa de Enlace o porque piensan instrumentarlo en serio?

—Me parece muy raro que un proyecto para llevar a cabo lo ventilen ya mismo. El ejemplo más claro son las AFJP. El gasto en seguridad social es el más elevado en cualquier Estado moderno y se decidieron dos reformas, una en 2007 y otra en 2008, mucho más estructurales, de la noche a la mañana. Creo que cambiar la práctica habitual sirve a dos propósitos. Primero, cambiar el flujo de la reunión con la Mesa de Enlace: agrandar la escala de lo que se está discutiendo cambia el foco. Segundo, decir “lo tiro, como mínimo me sirve para esto, y si la reacción no es tan mala, tal vez hasta lo pueda hacer viendo cuál es mi situación fiscal o desde el punto de vista de mis recursos”.

—¿La dirigencia rural no tiene poder sobre las bases porque los productores están hartos?

—Sí. Creo que en la negociación hubo esta elección de la confrontación en lugar de pensar qué se está haciendo. Y, además, la Mesa de Enlace no sé si eligió la estrategia correcta para mejorar la situación de los productores. Ellos tienen muy identificado cuál es el sector que les hace daño porque hace mucho que les viene haciendo daño.

—¿A cuál se refiere?

—A la visión más kirchnerista, representada por el secretario de Comercio Interior, Guillermo Moreno, esa visión muy nociva que ha destruido a la carne, la leche, el trigo, con órdenes verbales a los exportadores harineros de que paguen menos. Cuando fueron a la mesa de discusión, no dijeron que hay un sector que está un poco más preparado, con el que se puede discutir, y otro tiene otra intención. Eso lo he visto de manera repetida. Una cosa es lo que algunos sectores le cuentan a uno, y otra cosa es el momento que hay que actuar y tomar el toro por las astas: lo que no se animan a decir.

—¿Tienen un mandato claro?

—Firmaron un acuerdo que, desde el punto de vista de lo que les están reclamando, no me parece nada sustancial. Están parados en un lugar complejo, la sociedad está harta. No de este conflicto: harta de los conflictos. Además, es muy difícil que haya ejecutividad en lo que se acordó. Hay un sector que no cree en eso, y no hay buena gestión. Ninguna medida técnica, más allá de que sea la mejor que se pueda diseñar, en un contexto de falta de confianza va a funcionar.

—¿Lo que quiere el campo es que Kirchner se vaya ?

—La 125, más allá de que estuvo sesgada por el apuro, porque fue a contener otro mal mucho más grande, fue la gota que rebasó el vaso. Hay un montón de agresiones contra la producción agropecuaria que entienden como gratuitas. Me parece que otro de los errores estratégicos del Gobierno es pensar que están negociando con dirigentes sindicales que controlaban a sus bases, o con dirigentes empresariales que maximizaban el beneficio. Pero están controlando a una masa infantil, anárquica de la universidad, donde no se los puede unificar. Ya fuera del Gobierno, el día anterior a la madrugada en que se definió el voto en el Senado, la imagen televisiva de las dos plazas era triste por lo que se reclamaba, el modo, los tonos. Son incompatibles con una sociedad que quiere convivir.

—En su libro usted escribió que las AFJP no eran viables en la Argentina. ¿Comparte la medida que tomó el Gobierno el año pasado?

—No. Escribí un libro anterior, del cual en la UBA se utilizan varios capítulos para explicar este tema, donde explico por qué el sistema de capitalización no es el indicado para la Argentina si uno quiere una sociedad con una mejor distribución del ingreso, si hay entre 8 y 10 por ciento de desempleo crónico, 35 por ciento de informalidad y el resto es masa, no sólo entrando y saliendo del empleo, sino con un nivel de recursos que no le alcanza para ahorrar. El retorno que le puede brindar el sistema de reparto, solidaridad intergeneracional, a un jubilado está relacionado con el crecimiento del PBI, más cómo cambia la relación de activos y pasivos. Como esta relación cambia rápido, puedo dar jubilaciones cada vez más bajas, o tengo que aumentar los impuestos a la seguridad social o subir la edad de jubilación. Entonces, en vez de confiar en que el retorno es del PBI, llevo todo al mercado de capitales, que tiene un retorno más alto. El problema es que, primero, la volatilidad del mercado se torna muy grande; segundo, si el mercado de capitales es muy chico la volatilidad aumenta, y, tercero, para poder sostener eso tengo, además, el costo de pagar la transición. Si la voy a pagar con títulos públicos, si los títulos públicos rinden más que el PBI, voy a tener un problema de insolvencia, y si rinden lo mismo, ¿para qué hice el cambio? Estos temas técnicos e ideológicos hacen que nunca haya sido partidario de las AFJP. Además, el sistema tiene costos altísimos, comisiones exorbitantes, casi el 40 por ciento de empleados más que la ANSES, promotores por todos lados. Esto no quiere decir que de la noche a la mañana hay que cambiarlo, porque es el principal gasto de cualquier Estado moderno. Las dos reformas dentro de 10 u 11 años van a costar dos puntos del PBI, lo que significa que vamos a tener que replantearnos un sistema de seguridad social que abarque a todos.

—¿Qué hubiera hecho Ud.?

—Lo que necesitaba el Gobierno no era apropiarse del stock, sino cambiar el flujo, cómo se calculan los retornos. Se habían subido las jubilaciones de reparto, y dado que el retorno había sido muy bajo, se podría hacer dicho que se toma el flujo y le garantiza a los que están en el sistema privado, como mínimo, lo que le estoy dando ahora al sistema de reparto, que era mejor que lo que se estaba garantizando. De allí, diseñar una dilución paulatina del sistema de AFJP.

—¿En qué se diferencia con lo que hizo el Gobierno?

—No destruyo actores importantes para el mercado de capitales, sino que tomo la emergencia para poder financiarme, pero al mismo tiempo voy diseñando cómo van desapareciendo las AFJP y generando un sistema más justo, como el sueco. No hacía falta la destrucción institucional para los fines que persiguió el Gobierno, que era asegurarse el financiamiento.

—¿Administraba el flujo como hizo Cavallo, pero con AFJPs?

—Sí, pero se podía ir diluyendo a las AFJP, y mientras tanto garantizar determinadas cosas rediseñándolo. Otra cosa es que quiero que sigan las AFJP, pero les enchufo bonos compulsivos que después les volteo.

—Mientras fue ministro, ¿existió algún proyecto de estatización de las jubilaciones privadas?

—No, y habiendo escrito un libro sobre eso, alguien me podría haber consultado, con lo cual intuyo que no existía.

—Además de los recaudatorios, ¿qué otro motivo puede haber? ¿Ideológico, revanchista?

—El primer motivo fue el flujo, pero después en el stock se han encontrado con que, en esta crisis donde el sistema financiero se retrae, la ANSES terminó siendo el único banco activo, y además, participaciones en todas las empresas.

—¿No lo previeron?

—Parece que ha sido casi una sorpresa.

—¿Cuál es su opinión sobre el blanqueo?

—Es transgredir un límite del cual es muy difícil volver, y dadas las políticas anteriores y algunas del pasado y el propio diseño, me parece muy difícil que el capital que vuelva vaya a ser el virtuoso. Le está diciendo a la gente que traiga su dinero de afuera, pero acaba de nacionalizar todos los fondos… Si lo traen al país y lo ponen en el Banco Nación y lo movilizan, es 6 en lugar de 8. La verdad es que un 2 por ciento de incentivo para traerlo en el contexto argentino no me parece atractivo. La tercera alternativa es comprar títulos argentinos, entonces en lugar de 6 es 3. Entre el 8 y el 3 hay un 5 por ciento, que es la volatilidad semanal de los títulos, así que no me parece atractivo para que alguien deje dos años de títulos en la Argentina. Lo único que me parece atractivo es el 1 por ciento para invertir en el sector real, pero me parece que todo el dinero que está en negro, pero bien habido, ve la situación argentina y no tiene tanto interés. Me parece que este es un atracón de dinero que no es de buen origen.

—¿Va a venir poco dinero, o mucho, pero mal habido?

—Va a venir poco, por la desconfianza, y ni las políticas anteriores, ni el contexto local ni global generan avidez en el dinero bien habido para venir a la Argentina.

—Otros sostienen que el interés recaudatorio es apenas una máscara que encubre el verdadero fin, que es dar cobertura legal a las ganancias mal habidas de personas cercanas al Gobierno con miras al 2011, cuando dejen de estar amparadas. ¿Lo cree posible?

—Me parece posible. Pero pensar que uno puede lograr eso me parece ingenuo.

—¿El próximo gobierno, en 2011, se encontrará con una seria deuda interna, porque le quedarán las responsabilidades jubilatorias con los fondos de la ANSES comprometidos o consumidos?

—Antes de 2011 tenemos el problema de 2009, y después el de 2010. El 2009 nos va a enfrentar con una recesión muy cruda y el Gobierno está utilizando fuentes cada vez más heterodoxas para financiarse que tienen dos peligros: no pueden ser reutilizadas y pueden generar mucha desconfianza. En 2009 vamos a ver esto pero nos deja una resaca complicada para 2010. Desde todo punto de vista, de cualquier tema estructural, llámese energético, financiamiento, previsional, red de asistencia o de seguridad social fuera de lo previsional, en todos esos puntos los avances han sido poco, y, además, habrá dos desafíos a largo plazo, que son para mí los de cualquier sociedad si quiere sobresalir, que son la infraestructura y la educación.

—Usted dijo: “Cuando uno ve cómo están las aerolíneas en el mundo, con sus fusiones y quiebras, se da cuenta de que la administración de este negocio es sumamente complicada. Para mí la mejor solución para Aerolíneas es que un grupo profesional privado se haga cargo con una fuerte regulación estatal”. ¿Fue un error estatizarla?

—No tengo ninguna duda.

—¿Por qué dice que Kirchner fue el mejor presidente y es el peor ex presidente?

—Fue el mejor presidente de la democracia porque le tocó lidiar con una situación extremadamente difícil, si bien ha tenido elementos externos de ayuda. Pudo reconstruir y nos puso en el umbral de una oportunidad muy importante. Es el peor ex presidente de la democracia porque no aspira a dar consejos, sino a tener injerencia directa; no aspira a mejorar las cosas, sino a perpetuar su propia cuota de poder. Es paradójico, pero es el mejor presidente y el peor ex presidente de la democracia.

—¿Y cómo calificaría a Kirchner como ex y actual ministro de Economía?

—El ve en cada uno de los desafíos conflictos de intereses que se tienen que resolver puntualmente, independientemente de cuáles son sus causas y sus consecuencias. Esta falta de visión y de consulta genera problemas muy acuciantes que se van acumulando. Tiene la experiencia de Santa Cruz, que no es manejar una macroeconomía, sino una Secretaría de Hacienda de la provincia. Genera un peligro adicional en este momento, que es su obsesión por la situación fiscal. Es como estar piloteando un avión, y en lugar de fijarse si el aceite está bien, si la potencia de los motores es la adecuada, dónde está parado en el radar, cuáles son los accidentes geográficos, qué le está diciendo la torre de control y cuánto combustible tiene, mira sólo la recaudación. La recaudación siempre provee información vieja: las ventas del mes pasado. Las ganancias son las decisiones de todo un año.

—Lo mismo que el financiero de una empresa.

—Exacto. Cuando la economía está en la etapa de alza, yo tengo información vieja, pero las sorpresas son buenas. Cuando la economía está en etapa de declive, ya estoy peor de lo que estoy. Y esto explica por qué el Gobierno toma decisiones que parecen contradictorias. Ejemplo: desde el punto de vista macro, convenía rediseñar el esquema tarifario en el 2006 o en el 2005. ¿Por qué no se hizo? Porque como había dinero, no hacía falta. ¿Cuándo se hace? Justamente cuando desde el punto de vista macroeconómico no se tendría que hacer. No hay una ideología o una visión económica detrás de esto. Hay sólo la lectura de uno de los relojes que tienen en el tablero, sin mirar los demás. Esto, desde el punto de vista de la comprensión económica, es sumamente pobre. En diciembre de 2007 le conté a Alberto Fernández cuál era mi visión de la crisis financiera internacional y cuáles eran los peligros para la Argentina. El peligro siempre fue que nosotros en el 2009 podíamos perder, por cómo venía nuestra estructura de gastos, 3 puntos del producto en recaudación o en resultado fiscal. Cuando le conté a Alberto Fernández, lo fuimos a ver a Kirchner. El me dijo que las cosas que yo le decía eran del ámbito filosófico y que los problemas de la economía global y norteamericana se resolvían cuando Bush quisiera poner la plata. Esa reunión fue en diciembre del 2007 y duró 10 minutos.

—Ud. dijo que a Néstor Kirchner le gustaba vivir en crisis, y si no existía la crisis la generaba.

—Se enamoró de los modos como se toman las decisiones en crisis, porque cuando uno está en crisis toma las decisiones con más urgencia y a partir de la opinión de unos pocos: no se puede reunir tanta información.

—El dictador romano con seis meses de mandato.

—Exactamente. En tiempos normales las decisiones tienen que volver a ser normales, hay que volver a la ortodoxia bien entendida, que no es ni monetarismo ni fiscalismo. La crisis es un momento para ser heterodoxo y los tiempos normales son para ser ortodoxos.

—Por sus características personales a Kirchner le gusta tomar riesgos altos.

—Sí. Si el que maneja nos dice que sabe manejar, pero después roza la banquina o no respeta los límites de velocidad, no va a poder transmitir tranquilidad, y ese es el valor principal de cualquier sociedad. Cuando uno va a un país desarrollado, no sólo porque sea rico, sino porque tiene buena distribución del ingreso, ve que la principal diferencia con nosotros es que la gente no tiene cara de preocupación, porque su supervivencia cotidiana no está en juego. Y acá sí está en juego, por cómo es nuestra propia historia y además por el estilo de conducción.

—¿En su ranking de presidentes, cómo evalúa a Duhalde?

—A Duhalde se le va a reconocer cada vez más la fenomenal tarea que hizo, no sólo por controlar una situación que era potencialmente explosiva, sino también por aceptar dejar el poder. Dado que su imagen no es buena, tiene un rol importantísimo que cumplir en la construcción. No aspira a encabezar un proyecto, pero tiene la experiencia de haber estado y tiene el respeto que se ha ganado en ámbitos regionales e internacionales. Sobre todo ahora que estamos en momentos críticos, puede aportar su visión sobre algunas de las cosas que pasaron en 2002. Tengo una muy buena opinión de Duhalde.

—¿Qué piensa de Cristina como presidenta?

—Lula, en un mensaje lo felicitó a Alfonsín, habló de Duhalde, y dijo: “Yo sé que gobierno para el Brasil de mañana y no para el de hoy, porque si fallo pueden pasar décadas y décadas hasta que vuelva a haber un presidente que haya sido obrero”. Y agregó: “Cristina, vos sos mujer y gobernás para todo lo que está por venir”. Me parece que ella falló en aceptar que este era su tiempo personal, como mujer, para construir otra Argentina. Y me parece que por eso ha generado una desilusión colectiva.

—¿Atribuye a esto que una parte significativa de la sociedad tenga un mayor rechazo por ella que el que tuvo por su marido?

—Sí, también un estilo bastante particular y el hecho de que sea mujer. No tiene buen arraigo entre las propias mujeres.

—El día del acto en Plaza de Mayo hubo una imagen de Moreno hablando con usted que se transformó en todo un símbolo. ¿Qué fue ese diálogo? Y le pido que lo cuente en detalle para históricamente dejarlo concluido.

—Ese día yo estaba reunido antes del acto con los sectores industriales que transforman proteína vegetal en proteína animal, e iba a sacar un comunicado repudiando los cortes de ruta, diciendo que no se estaban pudiendo hacer los abastecimientos y se estaban poniendo en juego cientos de miles de puestos de trabajo. Y uno de ellos recibe un llamado en el que le decían que le estaban bajando en la ruta contenedores de carne de exportación. Directamente, una orden. Entonces, llamé a la Presidenta, y me dijo que ya estaba al tanto y que iba a pensar. Yo le expliqué que era carne de exportación, que era de vacas viejas, y que no me parecía que fuera la decisión adecuada porque era la industria, que no tenía nada que ver con el consumo. Pero el que había dado la orden, obviamente, era Moreno. Cuando llegamos a Plaza de Mayo, le dije, con un tono elevado, que estaba loco y que estaba perjudicando a la industria, sabiendo que el paro se levantaba al día siguiente. Y él me contestó, también con un tono bastante vehemente, que habían trazado una raya, que de un lado estaban ellos y que del otro estaban todos los demás, y que les iban a cortar las cabezas. No era consciente de que estaba saliendo en todos lados, pero cuando lo vuelvo a ver… Me parece que un funcionario que hace ese gesto en el medio de una situación como la que se estaba dando, tiene que estar fuera del Gobierno. No me gusta hacer foco en Moreno porque es como hablar del carcelero en lugar del sistema carcelario. Creo que un gobierno democrático no puede tener un funcionario con los modos de Moreno, y un gobierno inteligente no puede tener un funcionario con la ineficacia que tiene Moreno.

—¿Moreno tiene influencia sobre Kirchner?

—La consideración que tiene Moreno dentro del círculo del ex presidente y la Presidenta es porque cumple con cualquier obra. El problema es que un gobierno que no tiene una estructura de delegación adecuada también está sujeto a que desde adentro sea muy fácil que las ideas recorran el camino inverso. Si yo tengo 15 minutos, el argumento más maniqueo y simplista me va a dar la posibilidad de llevar adelante una idea. Y Moreno logra hacer eso. Hay muchas cosas en las que Moreno actúa por orden, pero, lamentablemente, hay muchas otras que son iniciativa de él. Y las puede llevar a cabo porque utiliza un argumento muy pueril. Pero el problema es que va rompiendo las cosas sistemáticamente.

—¿Tiene un poder que trasciende al dado por Kirchner?

—Sí. Y, por un tema ideológico, tiene una suerte de deseo de controlar. ¿Cuál es el problema con las ideas de Moreno? Que están equivocadas. Es una persona que tiene un desprecio por los últimos 200 años de historia de Occidente. Entonces, me parece muy complicado resolver un tema desde el punto de vista racional.

—¿Y ese problema no lo tiene también Néstor Kirchner?

—He interactuado mucho menos con Kirchner. Pero el otro problema es que cuando a Moreno uno le da una instrucción… cumple, pero lo hace a un costo desorbitante.

—¿Tan difícil es tener gente que cumpla las instrucciones?

—Es que la gente que puede hacer bien eso que le piden probablemente no quiera hacerlo.

—¿Quién tiene más influencia sobre Kirchner? ¿Moreno? ¿Cristina? ¿De Vido?

—Creo que Cristina.

—¿Es ininfluenciable?

—Es influenciable, pero con esta salvedad: es un gobierno que destina 15 minutos para tomar decisiones trascendentes y triviales. Entonces, con las trascendentes, si uno va con aquello que le toca la fibra adecuada al interlocutor, se lleva el aval para la decisión. Un gobierno que no delega está mucho más sujeto a ser operado internamente que uno que sabe delegar. Y ya sea por la acumulación de poder o por la vanidad, les llegan lecturas de la realidad que están equivocadas.

—¿Así expuesto, Moreno es más influyente que Cristina?

—No sé cuál es la dinámica interna de ellos. Sé que algunas cosas que he propuesto han sido devueltas por la opinión de terceros a la noche. Si me pregunta cuál es mi experiencia personal, creo que hay personajes con muy bajo nivel técnico que tienen una influencia importante, pero no podría decir quién tiene más y quién menos.

—¿Es De Vido, entre los ministros, un “primus inter pares”?

—Sí, es del núcleo más cercano. De la misma manera que Moreno.<

—Pero entre los secretarios.

—Y en comparación con algunos ministros también.

—¿Moreno supera a Zannini?

—El rol de Zannini es más de un técnico, de cómo es el instrumento administrativo mediante el cual se plasman las cosas.

—¿Por qué renunció Alberto Fernández?

—Cuando renuncié tuve una larga conversación donde le dije que me iba por los mismos motivos que él compartía. Que creía en la sociedad que me proponía, pero que consideraba que el sendero no era el adecuado. Y me parece que tiempo después renunció porque no vio que sus expectativas con respecto al rumbo del Gobierno se fueran plasmando.

—Antes de asumir como ministro de Economía me imagino que se habrá reunido con su predecesor, Peirano, y le habrá preguntado por qué no seguía. ¿Qué le dijo?

—Me describió una situación general, de funcionamiento sistémico, pero creo que en la transmisión de algunas cuestiones fue demasiado cuidadoso.

—¿Es cómoda la actitud de algunos empresarios frente a los maltratos de Moreno? ¿Hay carencias de dignidad?

—Me parece particularmente decepcionante, no sólo de los empresarios, sino de la sociedad argentina, que cuando la protesta hay que hacerla pública o jugársela, desaparece. He propuesto algunas peleas, y hay empresarios que me han dicho que preferían morirse de a poco que de golpe. Pero va mucho más allá, porque no me imagino que otras sociedades toleren a un Moreno.

—En julio del año pasado le recomendó a Sergio Massa que no sobreestimara su capacidad de realizar cambios. Pasados varios meses, se confirmó su presunción. ¿Por qué creen que pueden?

—Entre la juventud y esta sensación de vanidad, omnipotencia o ansiedad por contribuir uno sobreestima su posibilidad de generar un cambio. Sergio tiene además sus propios votos, una historia personal dentro del peronismo y es un dirigente respetado. Pero es extremadamente difícil llegar desde afuera del círculo y proponer cosas distintas. Lamentablemente, veo que a él también le fue extremadamente difícil plasmar su expectativa inicial.

—¿El hecho de que ministros como Randazzo y el nuevo jefe de Gabinete sean quienes llevan adelante las negociaciones finales con el campo muestra que Massa ya está raleado?

—Sergio también prometió con su presencia y sus palabras la posibilidad de un cambio. Eso desde un principio se transformó en un problema, y a medida que pasa el tiempo se lo ve con menos participación. Eso quiere decir, desde la lógica interna del justicialismo, que está siendo dejado de lado.

—¿Le molestó mucho cuando siendo ministro a Ud. le dijeron: “Pibe, andá a tomar Vascolet”?

—No me preocupan esas cosas. Y que eso trascendiera, tampoco, porque he aprendido que hay dos realidades distintas, una especie de esquizofrenia. Me importa lo que opinen de mí cien personas, hoy y cuando me muera. Ver algunas cosas en los medios, sobre todo mentiras... entiendo que están opinando de mí como ministro o figura pública, pero no como persona.

—Ud. hacía referencia a Lula y la cuestión de las minorías en el poder: él como sindicalista, Cristina como mujer. ¿También los jóvenes son una minoría creciente?

—Durante mucho tiempo creí que no era un tema importante. Ahora, sí empiezo a ver algo generacional, y es que hay un corte entre la gente que se educó completamente en democracia. Y por educarse no quiero decir que empezaron el secundario, sino que empezó a participar de la vida cívica o política con reglas completamente nuevas.

—¿Ud. fue de los primeros egresados del Nacional de Buenos Aires en democracia?

—Sí, soy de la primera camada. En la Argentina hemos roto tantos conceptos básicos que ya no estamos discutiendo qué es la derecha o la izquierda, sino cuál es el cauce del río por el que hay que avanzar. Después veremos dónde se para cada uno. Pero creo que esas reglas básicas de convivencia en algún momento van a tener que incorporar a una generación que se percibe a sí misma como por fuera de las reglas anteriores. Y no me refiero sólo a lo etario, puede ser de generación mental. Usted mencionó un libro de divulgación científica, El cisne negro, (N. de R.: sobre el impacto de lo altamente improbable, de Nassim Taleb), que predijo algunas cosas que terminaron concretándose. Y hay un ejemplo que a mí me gustó mucho para aplicarlo a nuestra democracia. Dice que hay dos tipos de estructuras probabilísticas para los eventos. Hay eventos para los cuales el mero transcurso del tiempo hace que la probabilidad de ocurrencia se incremente, o sea que a medida que uno cumple más años tiene más probabilidades de morirse. Pero hay otros cuya estructura probabilística es distinta (inversa respecto del paso del tiempo); por ejemplo, si uno le manda una carta a un famoso y el famoso tarda en contestar, se puede esperar una semana, dos o tres y está todo bien, pero si pasan dos años, uno no va a esperar la respuesta. Y él menciona como ejemplo cuando empezó la guerra del Líbano, que era un centro cultural, religioso y financiero muy importante, y que hizo que todos pensáramos que iba a terminar rápido. Ahora, a medida que transcurre el tiempo, es cada vez más difícil solucionar los problemas porque hay un gran socavamiento institucional de ciertas instancias en las que se deberían solucionar los problemas, que empieza a determinar que no haya espacios de solución. Creo que nos engañamos al pensar que nuestros problemas se resuelven con los próximos presidentes. Nuestra democracia está cada vez más arraigada, pero también está cada vez más débil institucionalmente. Hasta que no seamos conscientes de esto, y entre muchos continuemos intentando construir de otra manera diálogos básicos y proponerlos hacia el resto, me parece muy difícil. Hay un sector bastante importante de la juventud que ve que llevamos 25 años de democracia y que los partidos están cada vez peor, que tenemos crisis recurrentes cada 5 años, que hemos tenido un default e hiperinflaciones… No hemos podido solucionar estas cosas.

—Al imaginar un futuro presidente argentino joven, que hasta el colegio primario lo haya hecho en democracia, pienso en Obama, quien en EE.UU. representa dos minorías en el poder: la negra y la de los jóvenes.

—Obama representa en sus modos de comunicarse, en que sea un presidente de raza negra, un hartazgo por los últimos ocho años de determinadas políticas. Y una de las cosas más sanas que ha hecho es que ha sido capaz de criticar y desmentir a su propio país sobre ciertas cosas que ha hecho en los últimos años. Eso es novedoso.

—Sólo en Estados Unidos.

—Ahora, cómo termina ese proceso es una gran incógnita. Hay un libro muy interesante que escribió el que era secretario de Trabajo de la administración de Clinton, que se llama Atrapado en el Gabinete…

—Se vio reflejado en el título.

—Sí. Pero es muy interesante contando cuáles son los problemas concretos al intentar modificar ciertas cosas en la burocracia y en la estructura de poder de Washington. Por eso creo que lo que puede llegar a conseguir Obama en el medio de este contexto y esa estructura todavía está por verse.

—Si se volviera a encontrar con Cristina, ¿qué le diría?

—Lo mismo que le dije cuando estaba adentro, que la Argentina todavía tiene una oportunidad muy importante, siempre y cuando se corrijan algunas cosas muy rápido. Una es que necesita recuperar la confianza, y para eso tiene que cambiar cuanto antes la imagen que la gente tiene de su gobierno, tanto interna como externamente.

—El problema ahora es la recesión.

—Totalmente, y lo vengo diciendo hace bastante. No veo ningún sector de la economía que esté exento de esto, ni por el lado de la demanda ni por el lado de la oferta. Todas las medidas que ha tomado el Gobierno, si bien han sido múltiples en cantidad de anuncios, tienen un error de diagnóstico muy importante; no veo nada ni estructural de la economía ni en las medidas que evite la recesión que vamos a tener este año. Y lo digo con la mayor de las penas.

—¿El Banco Central tiene los mecanismos para controlar el precio del dólar, o hay riesgos de una disparada cambiaria durante el transcurso del año?

—El Banco Central tiene suficientes herramientas para ir manejando la devaluación en forma paulatina, casi a gusto, le diría. Pero si el Gobierno apela a fuentes heterodoxas, con poca premeditación y de manera desordenada, puede generar cierta intranquilidad.

—¿Al Gobierno le convendría que el dólar costase entre $ 4,20 y $ 4,50?

—Desde el punto de vista fiscal y de la actividad, sin ninguna duda. Kirchner tiene un reloj positivo que es su recaudación, es la que le da poder para hacer políticas. Pero tiene un reloj negativo, el pánico que tienen muchos presidentes en Latinoamérica a las corridas. Lo que está haciendo el Banco Central es manejar con bastante muñeca estos dos propósitos, porque hay un teorema en la economía que dice que uno no puede generar más objetivos en la política económica que instrumentos, porque son los instrumentos los que cumplen con los objetivos.

—En algún momento la economía argentina procedente de la convertibilidad se transformó en una bomba de tiempo que sobrevivió a Menem y que explotó en las manos de De la Rúa. ¿Puede haber, hoy en día, una bomba de tiempo que se esté gestando y que termine explotando en las manos del próximo presidente en 2011?

—El año 2009 y el 2010 van a ser los peores años. No hay bomba de tiempo, salvo el frente financiero, es decir, la deuda, en un contexto global en el cual creo que va a haber muchos default soberanos y corporativos grandes. El principal problema es que la discrecionalidad y la falta de rigurosidad con la que se han tomado decisiones en muchos ámbitos hacen que se vaya a tener que reconstruir muchas cosas de cero.

—Entre los defaults soberanos, ¿incluye a la Argentina?

—Si cambia sus políticas económicas, se relaciona con el mundo de otra manera y soluciona los problemas de falta de confianza que está teniendo, no debería enfrentar un gran problema. Pero, si sigue en la senda que está transitando, tiene un desafío lo suficientemente complicado más adelante del 2009.

—¿Cómo se imagina a la Argentina en 2011? ¿Qué inflación? ¿Qué Producto Bruto?

—Las proyecciones económicas, sobre todo en un país como la Argentina, depende, de muchas otras cosas. Lo primero que hay que imaginarse es cuál es el contexto político. Ahora vamos a tener elecciones en un contexto económico muy complejo, en el que el Gobierno lleva las de perder en lugares muy importantes. Va a perder en Santa Fe, en Mendoza, en Córdoba…

—¿Su cálculo asume un Reutemann no K, aun después de octubre?

—Sí. Y va a perder en la Ciudad de Buenos Aires. En la provincia de Buenos Aires estará parejo, y puede ganar, pero en términos de representación en el Congreso y en lo que es el saldo de la elección en números generales, va a perder. Van a ganar gobernadores que se han podido despegar y ex gobernadores. Esto los va a poner en un sendero parecido a 2002, pero con la divergencia de que el Gobierno va a seguir siendo fuerte, porque en el Senado va a tener todavía una preponderancia importante. Me parece que los gobernadores y ex gobernadores que ganen, si quieren que la Argentina llegue bien a 2011, deberían tratar de resolver los problemas o exigir dos cosas: los recursos y un cambio de Gabinete. El problema es que al revés de lo que pasaba en 2002, todavía no vislumbro una fuerza del otro lado que pueda imponer esto. Por eso, este escenario que es el mejor, el de la racionalización de algunas cosas que hace el Gobierno, todavía está por verse.

—¿Hay dos escenarios: el Gobierno cambia de actitud después de las elecciones, habrá dos años de gestión con acuerdos entre la oposición y el oficialismo, y se podría llegar a 2011 en razonables condiciones; y otro escenario donde el Gobierno se radicaliza?

—… En contra de los intereses del propio peronismo y a contramano de los intereses de la propia sociedad.

—Y en ese caso, ¿habría riesgos de llegar a 2011 en alguna situación comparable a 2001?

—No sé si similar, porque ahí existía la Convertibilidad. Eran innumerables la cantidad de cosas que estaban atadas a la concepción que había de un peso igual a un dólar.

—¿Es injusta la presunción que cae sobre su sucesor, Carlos Fernández, de que no cumple el papel de ministro de Economía?

—Cómo estoy alejado del Gobierno, no puedo decir cuál es el rol que cumple internamente. Lo que sí puedo decir, por lo que veo desde afuera, es que yo he tenido varias peleas más de las que he visto que él tiene. Pero no puedo decir si las tiene y no salen en los medios o si no las tiene.

—¿El problema es más político que económico o más económico que político?

—La preponderancia de la responsabilidad la tiene la política, porque si se hubiera actuado antes, habríamos tenido otras chances. Desde el punto de vista objetivo, por el frente fiscal o por el frente del superávit de la cuenta corriente, o por cómo estaba parado en los lugares donde se generan los problemas cuando hay una crisis financiera internacional, o producto de los modos de Kirchner, Argentina no tenía ninguna vinculación financiera con el mundo. Era el país que menos tenía que ser afectado. Sin embargo, el diferencial de crecimiento entre el 2007, el 2008 y el 2009 nos muestra que, probablemente, vamos a ser uno de los países que más va a sufrir.

—¿El informe de la CIA acierta al decir que la Argentina será uno de los que más sufrirá la crisis?

—Sí.

—¿Cuál es su visión sobre Brasil en el contexto de la crisis?

—Cuando hablo de país afectado, me refiero a la diferencia de crecimiento. Brasil tenía una tasa más baja. Va a tener algunas de las ventajas que tenía la Argentina. Pero en Brasil, en parte porque se puso de moda y también por la alta popularidad de Lula, se generó una suerte de burbuja de activos, una burbuja cambiaria y una burbuja crediticia. Cuando eso se siga deshaciendo, en Brasil va a tener un impacto relativamente importante también. Brasil va a sufrir, porque antes se favoreció con todo el resto de lo que estaba pasando en el mundo, acompañó una corriente generalizada y hoy la sufre. Si estuvieron en la fiesta, es lógico que tengan resaca. A nosotros nos fue bien, pero no porque estuviésemos en la fiesta. No teníamos por qué tener resaca, y la vamos a tener.

—¿El desempleo es el principal tema de la agenda económica argentina, así como fue la inflación en 2007?

—Hay un tema atado a eso que es el de la inseguridad. El temor a la pérdida de trabajo es el segundo. Y es porque en todos estos años no hemos resuelto cuáles son los mecanismos institucionales para resolver los conflictos. Cuando entremos en la etapa de escasez los conflictos se van a multiplicar porque el Estado no va a tener para reparar el techo de una escuela. Nos hemos acostumbrado a que la resolución del conflicto se dé a través de la exteriorización. Cuando tenga que haber más asistencia social y no haya presupuesto, las exteriorizaciones del conflicto van a surgir. Lo mismo cuando las empresas que tengan que cortar presupuesto suspendan o despidan gente, cosa que pasa hoy en día.

—Desempleo e inseguridad se retroalimentan.

—Sobre todo la inseguridad y la desigualdad. La correlación más importante que se encuentra entre las variables económicas y la inseguridad tiene que ver con la desigualdad. Esto más allá de que los episodios de crisis que generan desigualdad y desempleo de manera abrupta empujan a un montón de gente a actos ilícitos, porque el problema es que una vez que se ingresa en ese mundo es muy difícil volver. Cuando uno ve las cifras, ve la suba sistemática de la desigualdad y la suba sistemática de la inseguridad. Pero lo importante es que es muy difícil volver del nuevo piso de inseguridad al que se llega.

—Usted que fue asesor del Banco Central, ¿ve que en el medio de esta crisis está actuando bien?

—Hay múltiples objetivos y muy pocos medios. Por la falta de integración de nuestro sistema financiero con el mundo exterior, más una política prudente bastante importante que se fue acumulando, el Banco Central está tranquilo con cómo están los bancos. Tiene suficientes herramientas y hasta maneja una tensión entre qué es lo que debería hacer desde el punto estrictamente técnico y cuáles son las decisiones políticas que enfrenta.

—¿El Banco Central funciona autónomamente del Gobierno?

—Lo que digo es que ha mantenido un equilibrio bastante delicado de mantener, porque por la enorme injerencia que hay desde las distintas áreas, es difícil lograr un equilibrio.

—¿Imagina en el futuro un conflicto entre la Argentina y Brasil, por la creciente ola de proteccionismo mundial?

—Sí. El Mercosur ha sufrido muchas crisis de un lado y del otro, muchas mega devaluaciones que han afectado la confianza entre los socios. Se empiezan a plasmar algunas cosas que hace tres meses parecían aventuradas: el proteccionismo, la xenofobia, etcétera. Cuando un presidente empieza a ver lo que le pasa internamente, lo que le pasa con el resto de los países empieza a importarle poco. En la Argentina se va a caer el consumo, la inversión y se van a caer las exportaciones. Y cuando se ve que el PBI es eso, creo que se va a utilizar el proteccionismo. Entonces sí va a haber un conflicto recurrente entre los dos países.

—El economista polaco Michael Kalecki complementa la teoría de Keynes con su visión de economía mixta que combina mercado y Estado. ¿Pronto en los países desarrollados no sólo se hablará de Keynes, sino también de Kalecki?

—La economía viene atravesando un sendero en el cual, cuando vino la gran depresión, se produjo un quiebre teórico con Keynes que dijo: “Ojo, porque hay un montón de cosas que damos por sentadas a partir de la economía clásica que no siempre ocurren de esa manera, y generamos inestabilidades más grandes de las que deberían ser”. No es siempre cierto que el ahorro se vaya a canalizar en una inversión a la tasa de interés vigente, y cuando eso pase no tengamos la demanda efectiva suficiente y entremos en un problema económico mucho más grande del que deberíamos. Después de la Gran Depresión, de la idea de que la intervención del Estado genera mayor estabilidad, pasamos, producto de las inflaciones altas, a una suerte de consenso en el cual el Estado genera problemas de injerencias que son mal resueltos y que generan inestabilidades en un montón de mercados. Hoy volvemos, después de haber hecho las dos vueltas, a una situación por lo menos en origen similar a lo que fue la Gran Depresión. Vamos a ir a algo mucho más parecido a cuáles son los mecanismos regulatorios y estructurales que nos aseguran no sólo que cuando viene el momento malo podamos salir de donde estamos, sino cuáles son las cosas que si dejamos libradas al azar generan estructuralmente una propensión a crisis financieras importantes. Tenemos un conocimiento de la macro que proviene de Keynes e instituciones económicas y financieras que no terminaron de incorporar estos elementos y generan una propensión a la volatilidad de las crisis, y dado que sabemos cómo estabilizar las economías es como que las moderamos, pero dejamos incubada una crisis cada vez más grande, que ahora ha alcanzado una magnitud enorme. No sólo vamos a llegar a un mundo de mayor regulación, que va a llevar bastante tiempo, porque esto de que el capitalismo se acaba de la noche a la mañana no es cierto, de la misma manera que no es cierto que se pasa a una mayor regulación de la noche a la mañana. Pero, además, creo que desde el punto de vista de la estructura económica va a ser muy interesante ver cuáles son los debates en la economía y cuál es el tipo de arreglo institucional que previene este germen que termina transformándose en una crisis de un tamaño fenomenal.

—En los EE.UU. se puso de moda el libro “Stabilizing an instable economy”, de Hyman Minsky, quien hace ya diez años explicó que los sistemas financieros siempre oscilan entre la robustez y la fragilidad, porque en los momentos de prosperidad se crea una euforia especulativa que aumenta el endeudamiento hasta que se desata la crisis. ¿Un ama de casa podría decir que, finalmente, no está complicado: si uno gasta más de lo que produce, tiene crisis, como tuvimos acá con la convertibilidad?

—No es muy complicado cuando está dispuesto a pensar por fuera del paradigma en el que está contenido. Pero si piensa que cualquier regulación va a generar mayor inestabilidad, no quiere mirar estas cosas. Entonces, durante mucho tiempo no se miró.

—Porque no les convenía a quienes debían mirarlo.

—Si la evidencia de la aceptación de cierto pensamiento va en contra de toda una ideología es muy difícil aceptarla. ¿Cuáles son los elementos comunes y cuáles los particulares de esta crisis que la hace más peligrosa? Sabíamos que se estaban conjugando cuatro elementos muy importantes: el primero es un período muy largo de complacencia monetaria, es decir tasas de interés muy bajas durante un tiempo muy largo. El segundo elemento común tiene que ver con que la economía es capaz de evitar riesgos que se asoman y que no terminan siendo tan graves como parecen. La economía americana sufrió dos enormes crisis y las terminó superando sin problemas: la explosión de la burbuja de Internet, de las punto com, y las Torres Gemelas. Cuando se conjuga complacencia monetaria con esta sensación de poder controlar cualquier riesgo e ingresar en un nuevo orden se genera una propensión a tomar cada vez más riesgos, porque como los activos poco riesgosos rinden muy poco, se termina buscando otros. Entonces, aumento mi retorno buscando activos riesgosos y endeudándome mucho a tasas bajas para invertir en activos riesgosos. El problema es que cuando esto se da vuelta y el activo riesgoso empieza a rendir muy mal, no puedo ni siquiera devolver el capital que pedí prestado. Entonces, tengo que vender otra cosa, y así se genera una sucesión de lo que se llama desapalancamiento, y que se da cuando todos los activos se empiezan a caer uno detrás del otro. Y a eso hay que agregarle dos cosas: la complejización de los instrumentos financieros y todos sus derivados que son muy difíciles de entender, y eso globalizado, con la interconexión que existe hoy en día, y una situación estructural del mundo que es esta suerte de ahorro precautorio de los países emergentes que financiaban los excesos del consumo en los países desarrollados. Cuando uno veía este combo, lo primero que podía decir es que sabía lo que iba a pasar.

—¿Estados Unidos habría dicho: “Como somos la primera potencia mundial, tenemos la posibilidad de gastar más de lo que producimos; nosotros podemos hacer lo que hizo la Argentina, pero sin sus consecuencias?

—Sí, además se adecua la evidencia al paradigma que predomina.

—¿En la Argentina de los 90 gastamos más de lo que producimos, y en términos económicos hubo una “fiesta” y luego padecimos la resaca de esa fiesta?

—Eso se ve en el ahorro interno o en el déficit de la cuenta corriente. Es cierto pero todo eso provenía de un desarreglo original que fue tener un tipo de cambio que no era competitivo. También hay que ver que el gasto por habitante del Estado está casi en los mismos niveles de los últimos treinta años. Además, los problemas son cada vez más complejos. La salud es más compleja, la seguridad es más compleja, la justicia es más compleja.

—¿No podrían decir lo mismo en los EE.UU., donde el sueldo de los obreros es el mismo que hace 25 años en términos reales y el gasto del Estado por habitante también es similar?

—El gasto por habitante no le podría decir, pero supongo que no, porque la economía norteamericana ha crecido más que la tasa de crecimiento vegetativo de la población, y con un déficit creciente. Lo que sí es cierto es que hay una discusión pendiente en los Estados Unidos desde la era Clinton sobre el ensanchamiento de la brecha, en donde el salario horario en términos reales ha ido cayendo durante los últimos treinta años. Había algunos indicios casi anecdóticos que a mí me gustaba discutir con algunos amigos banqueros que trabajan en los Estados Unidos y mis preguntas eran siempre las mismas. La primera es cómo puede ser que el sistema financiero norteamericano fuera el responsable del 40% de las ganancias corporativas de los Estados Unidos. Y la segunda es por qué el sueldo de un banquero es 20 veces más alto que el de un equivalente en una actividad industrial, si en definitiva lo que hace es proveer los medios para que el otro produzca. Lo que se acaba de ver es que es incompatible.

—En EE.UU. hablan del “Minsky moment” para definir el punto en el ciclo económico donde los beneficios ya no pueden pagar las tasas de interés y se desata la crisis. ¿Podría la Argentina próxima acercarse a su “Minsky moment”?

—Minsky se refiere a una estructura financiera muy particular con un proceso de acumulación distinto. Acá no tenemos el nivel de endeudamiento que se requiere para eso.

—¿Y en el Estado, si los bonos rindieran más que el crecimiento del producto bruto?

—Lo que está diciendo es que mi fuente de ingresos va mermando mientras me tengo que hacer cargo nominalmente de una deuda que es cada vez más grande.

—El estafador italiano Carlo Ponzi, que emigró a los EE.UU., inventó en 1920 el sistema Ponzi, por el cual se pagaban altos retornos a los primeros inversores con parte del capital de los nuevos que se agregaban atraídos por el alto rendimiento. ¿Cómo puede ser que uno de los mayores bancos de España, como el Santander, haya caído en una trampa similar, como la de Madoff?

—Cuando hay tantos instrumentos dando vueltas la capacidad de control es muy pequeña. Además, y esto tiene que ver con una falacia de actualidad, cuando alguien dice “yo soy tal persona, vengo de tal círculo y he hecho todas estas cosas”, hay gente que en lugar de revisar la estructura argumentativa cae en esta falacia.

—¿No les conviene creer que no va a haber problemas?

—Sí, y hay dos tipos de actitudes morales distintas. Una es la del que está inmerso en eso y lo cree de buena fe, y la otra es la del que a veces tiene actitudes comerciales desleales para aprovechar la actitud del otro. Esto es lo que ha menoscabado la credibilidad de ciertas instituciones financieras.

—Fue muy pocos meses ministro de Cristina Kirchner, pero muchos años ministro de la Producción de la provincia de Buenos Aires y presidente del banco de esa provincia, o sea que estuvo mucho tiempo al lado de Felipe Solá. ¿Cómo ve su candidatura encarnando al peronismo bonaerense disidente?

—Tengo enorme respeto intelectual por Felipe Solá, y creo que conjuga algunas cosas que son difíciles de obtener en la Argentina. Por sus características personales puede ser un puente en la modernización del peronismo y es un buen interlocutor para un montón de personas distintas de acá y de afuera. Tiene un papel muy importante que jugar, independientemente de que sea o no presidente. Lo veo muy bien instalado.

—¿Cómo evalúa su alianza con Macri?

—Es explicable desde el punto de vista de que hemos roto tantos consensos básicos que hay diferencias que pierden significación. Esto no quiere decir que yo comparta esa alianza.

—¿Usted asesora a Solá?

—Tengo relación con varios personajes políticos del peronismo y del radicalismo. Trabajo con la gente con la que me siento afín.

—¿Y con la gente del PRO se siente afín?

—Tengo muchos amigos trabajando en el PRO, pero no me sentiría cómodo trabajando.

—¿Cómo ve a De Narváez?

—Hizo dos cosas muy importantes que hay que reconocerle. Una es que en el peor momento de la crisis juntó a un montón de gente a trabajar en una fundación para resolver problemas técnicos muy profundos. Y lo segundo es que durante todos estos años ha hecho un trabajo muy importante para instalarse.

—¿Es más progresista que Macri?

—Ideológicamente, no me siento cerca de ninguno. Por lo que dicen, o por lo que hacen hoy por hoy, no me siento afín.

—Después de su experiencia en el Banco Provincia, ¿piensa que es cierto lo que dice Duhalde sobre que Scioli es rehén del Gobierno central porque por cuestiones presupuestarias lo tiene secuestrado el matrimonio presidencial?

—Su lugar es el más ingrato y más difícil de toda la política. Es absolutamente imposible tener políticas propias cuando la coparticipación por habitante de la provincia de Buenos Aires es una de las más bajas del país, y amén de todos los problemas que tienen las provincias, tiene el principal problema social, económico y político del país. O sea que es absolutamente dependiente.

—¿Por qué no fue así en el pasado? ¿Es un defecto de Scioli por ser demasiado blando o es un defecto de Kirchner por ser demasiado duro?

—Antes no se había usado ese tipo de coacción económica, y hubo otros gobernadores más osados al usar los principales condicionantes políticos de la provincia de Buenos Aires.

—¿Solá, que había sido gobernador antes, o Duhalde, que había sido vicepresidente, tenían una fuerza mayor de la que tiene Scioli?

—Scioli no es un político histórico, no tiene un anclaje territorial específico. Es muy difícil imponerle algo a la provincia de Buenos Aires cuando cualquier iniciativa del Gobierno nacional depende de los votos de todos los diputados nacionales y de los dos senadores nacionales que puso el gobernador de la Provincia. Y en este caso no es así. Y debido a algunos temas más técnicos la Provincia se ha quedado estancada en términos nominales. Ha perdido también en términos de la coparticipación provincial. La situación no es sólo que una persona utiliza mucho más esos mecanismos de sumisión, sino también un gobernador que desde el punto de vista institucional tiene menos resortes para resistirse. Y además, está en una situación financiera que es más compleja.

—O sea que es rehén.

—Como dice Duhalde.

—¿Su breve paso por el Gobierno nacional le dejó abierto un desafío que piensa cerrar ocupando un puesto de importancia en algún gobierno futuro?

—Tengo vocación pública. Cuando el oficialismo se acercó por primera vez y me dijo que querían que yo y mi equipo formáramos parte, no quería ser una figura pública, pero quería llevar un equipo grande que pudiera resolver cosas, y terminamos en el Ministerio de Economía. No tengo metas específicas de cumplir cosas a determinada edad.

—Sin embargo, parece haberlas cumplido muy rápidamente.

—No hay que pensar que las cosas son producto únicamente de uno y no de un montón de circunstancias.

—¿Sería candidato en el futuro?

—Sólo si creo que existe la posibilidad de construir algo nuevo en el futuro.

—¿Votaría a De Prat-Gay?

—Alfonso me parece un técnico excepcional y uno de los mejores economistas de la Argentina, pero no votaría a la Coalición Cívica. Me parece que Carrió es una gran analista, pero me preocupa su deseo de catástrofe.

—¿Cómo fue ese episodio en el que golpeó a Juan Carlos Milberg, un economista de 43 años, durante una fiesta de casamiento?

—Fue un error de las dos partes. Me parece que una sociedad madura puede tolerar una discusión, pero no un agravio personal. Me pueden decir que me equivoqué o lo que sea. Pero cuando a uno lo agravian en términos personales y uno está con gente que quiere… hay un límite. Igual creo que no es la manera de resolverlo. Las circunstancias nos jugaron una mala pasada a los dos.

—El día que saliendo de un restaurante le hicieron un test de alcoholemia y le dio positivo, ¿sintió que tenía mala suerte, que le estaban pasando todas?

—No. Salí de una reunión con amigos, me pararon, y al principio leyeron mal, pero me lo hicieron volver a hacer y salió positivo. Me lo tomé como un aprendizaje, como saber cuál era el límite.

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