“Ni mano dura ni pena de muerte”

Apenas terminado el sepelio del sargento Melizza, asesinado en San Martín, el flamante jefe habló de cómo ve su trabajo. Sorprendente en su corrección política, el comisionado explica cómo le piden mano dura, por qué se rehúsa a criminalizar la pobreza y sospechar de las villas y qué relación ve entre delito y problemas sociales.
En una entrevista exclusiva con Página/12, el flamante jefe de la Policía Bonaerense Juan Carlos Paggi aseguró que “jamás apoyaría a ningún grupo que esté a favor de la ‘mano dura’ o de la pena de muerte”, pero admitió que siempre que ocurre algún hecho violento, como el asesinato de dos policías o del vecino de un barrio residencial, “la propia vecindad es la que nos pide medidas extremas como pena de muerte, cadena perpetua y otras cosas más que no me atrevo a decir”. Sin apartarse nunca de un discurso políticamente correcto, Paggi se manifestó en contra de “caer en la tentación de criminalizar la pobreza” y señalar a las villas de emergencia como focos de delincuencia. “A la gente de la villa yo la conozco. Lo que yo pienso es que son héroes sociales que se levantan a las tres de la mañana para ir a laburar a las cuatro. A veces, ellos mismos son víctimas de la delincuencia que les cobra peaje.”

“¿Dónde se encuentra usted? ¿En Lanús? Bueno, espéreme, que voy a su casa.” De esa forma, totalmente inusual, el nuevo jefe de la Bonaerense aceptó la entrevista y se trasladó hasta la casa del cronista de este diario, luego de asistir al sepelio del sargento Leonardo Melizza, que se realizó en San Martín (ver aparte). Paggi sostuvo que “no hay un solo plan en todo el mundo que diga que dio resultado tener más policías, mayor cantidad de detenidos, mayor cantidad de penas”. Agregó que “sólo dieron resultado los planes abarcativos, donde los índices de educación aumentaron, hubo pleno empleo y asistencialismo social”.

–Usted empezó en la Policía Bonaerense durante la dictadura, uno de los períodos más oscuros de la historia argentina. ¿Cómo era ser policía en ese momento? ¿Hubo cambios desde entonces hasta hoy?

–Sí, claro que hubo cambios. Yo ingresé con la dictadura prácticamente fenecida, pero de todos modos se produjeron cambios. La vida democrática le dio otro aire. Tenía que ser así y fue fundamental que hubiese ese cambio. Yo creo que cambió mucho. Desde el enfoque en la formación pedagógica, hasta en el trato cotidiano. Era necesario insistir con la escuela del derecho y sobre todo de los derechos civiles, los derechos de las personas, los derechos humanos. Me parece que es una cuestión que necesita mayor profundidad, pero se va a lograr.

–Es un momento difícil en el que asumió. ¿Cómo repercuten, dentro de la fuerza, los reclamos de seguridad, muchas veces desmedidos, sobre todo cuando se producen hechos como los asesinatos de policías o de vecinos de zonas residenciales, como el caso del ingeniero Ricardo Barrenechea?

–Las presiones son muy grandes, pero hay que tener equilibrio. También la ciudadanía, en esos momentos, reclama medidas extremas. Yo tengo por costumbre hablar permanentemente con la gente. Si he sido un policía que ha tenido éxito en mi carrera, ha sido por manejarme en diálogo permanente con los vecinos. Nada mejor que el vecino para tener la sensación térmica de lo que está ocurriendo.

–Decía que los ciudadanos son los que piden medidas extremas.

–Cuando ocurre este tipo de hechos, la sensación térmica sube y la propia vecindad es la que nos pide medidas extremas. Pena de muerte, cadena perpetua y otras cosas más que no me atrevo a decir. Uno tiene que mantener el equilibrio y ser el garante del respeto de los derechos de las personas, y fundamentalmente los derechos del delincuente.

–Muchas veces es común que lleguen los desbordes policiales.

–Yo, lo que creo es que la seguridad se ha convertido en un fenómeno pluricausal, polifacético, sobre todo después de la crisis de 2001. Tiene una renovada dimensión, que debe tomarse como una instancia superadora. Hay que garantizar un orden social justo, pero también hay que estar identificado con los valores e intereses de esa comunidad que le da sustento. El plan de seguridad social provincial se debe construir desde las bases, desde cada localidad, porque hay que darles respuestas locales a problemas que son estrictamente locales. No es lo mismo el plan de seguridad de Tigre que el de Lanús. La cosmovisión que podamos tener de Lanús no sirve para Tigre. Tampoco sirve extrapolar planes que han sido exitosos en San Martín para aplicarlos en Remedios de Escalada. Hay que hablar con el vecino. El vecino sabe lo que pasa en la cuadra. La sumatoria de las partes va a permitir que construyamos un todo. Uno consulta con los Foros de Seguridad barriales, pero también con el vecino común. Yo me he ido de vaquero, camiseta y zapatillas a hablar con ellos, en El Jagüel, en Ezeiza, que son los últimos destinos que tuve antes de llegar al Ministerio de Seguridad.

–¿Y qué es lo que piden los vecinos?

–Hablando con ellos, digo con cuarenta o cincuenta vecinos, uno se da cuenta de que el problema de la inseguridad tiene que ver con todos los actores sociales y con todas las instituciones. Te reclaman que hay un terreno baldío, que el pasto está alto y que el año pasado hubo una violación allí. Y también te dicen que hace un año están pidiendo que vengan a cortar el paso y no lo hicieron. O el farolito de aquella esquina que es peligrosa.

–Esos son los reclamos de los barrios más pobres, donde parece que no importa tanto la “seguridad”.

–Sí es así, y las cuestiones siempre son sencillas y son simples, cuando uno se sienta a dialogar con los vecinos. Eso achica el camino. Basta de hacer planes de seguridad desde despachos fríos y sin emoción. Yo creo que hay que estar en contacto. Tal vez lo veo así por mi formación académica y porque necesito analizar el problema desde un punto de vista social. La sociedad espera que la policía le dé una respuesta. Tenemos que anticiparnos, porque esa es una buena manera de prevenir.

–¿Funcionan los foros de seguridad, porque siempre se escuchan las opiniones de los técnicos, pero no de los vecinos comunes?

–Algunos foros funcionan bien, pero hay otros que se han mimetizado con la política, en algunos casos, algunos de sus actores, pero la mayoría son foros participativos que concentran la voluntad de la ciudadanía de esa localidad. Uno debe escucharlos y articular con ellos medidas de seguridad, pero también hay que buscar a otra gente, en los mismos barrios, que muchas veces no se acercan a los foros. Esa es la gente más postergada, es la que sufre también internamente el problema de la delincuencia.

–Pero, por lo general, a los más pobres siempre se los señala como los responsables de eso que llaman “inseguridad”.

–En algunos lugares nos piden: “sáquennos las villas”, por ejemplo. Yo les pregunto: “Adónde quieren que las llevemos”. La respuesta es “no importa dónde, pero sáquenlas de acá”. Yo siempre preguntó ¿qué opción tuvo la gente que vive en la villa?

–Nunca la tuvo, siempre fue marginada.

–No la tuvo. Y en ese contexto, tampoco tuvo opción el chico que se desarrolla dentro de la villa. Hoy (por ayer) me preguntaban por ese chico que vivía en la villa y que (está prófugo porque) supuestamente fue el homicida del sargento (Leonardo) Melizza. Yo me pregunto ¿cuál es la expectativa social de ese chico que se crió en la villa? Ese chico, sin duda, irá a la cárcel y la Justicia tomará todos los recaudos legales. Pero vayamos a las fuentes, antes de estar jugando con un arma o de tener un arma encima, ¿no sería mejor que a esa hora de la noche hubiera estado practicando un deporte en un club cerrado o que estuviera a resguardo de sus padres? El problema tiene que ver con la inclusión social. ¿Cuál es la expectativa de vida de ese chico?

–Los que piden mano dura ni siquiera piensan en eso.

–Es fácil rasgarse las vestiduras y decir pena de muerte, cadena perpetua. Yo creo que el problema de la seguridad no se soluciona sólo poniendo uniformados en la calle y creo que el gobernador (Daniel) Scioli le ha dado un enfoque más pluralista, involucrando en el sistema de seguridad hasta al ministro de Desarrollo Social. No hay un solo plan en todo el mundo que diga que dio resultado tener más policías, mayor cantidad de detenidos, mayor cantidad de pena. Dieron resultados aquellos planes abarcativos, pluralistas, donde los índices de educación aumentaron, hubo pleno empleo, asistencialismo social.

–Eso se ha dicho muchas veces, que con represión sólo se consiguen muertos o heridos. Lo que pasa que siempre se está actuando sobre el hecho consumado. No hay prevención.

–Bueno, eso es lo que tratamos de cambiar, por lo menos desde mi visión. Forma parte de toda esta cuestión. Hasta el fenómeno del alcalde (de Nueva York Rudolph) Giuliani, con su Ley de Tolerancia Cero (con la delincuencia), tiene su explicación. Si la hubiera hecho antes de que Bill Clinton hiciera lo que hizo en el plano social en Estados Unidos, no hubiese trascendido a los niveles que llegó. Y no tengo ningún tipo de simpatía con el plan de Tolerancia Cero, porque me parece que en el contexto cultural que tenemos los argentinos no daría ningún resultado. En Nueva York no conseguías personal de servicio porque estaba escolarizado, los chicos salían de la escuela y estaban contenidos con actividades deportivas, obras de teatro, eventos culturales. Se los quitaba del ámbito de jurisdicción de las pandillas, que algo que aqueja tanto y que nosotros, gracias a Dios, todavía no tenemos. Ese fenómeno, como lo vi yo, pandillas de 18 o 20 mil, con guerras tribales prácticamente. En el contexto del plan de Clinton, fue fácil lo que hizo Giuliani.

–Las políticas de seguridad, en Argentina, parecen apuntar siempre hacia la criminalización de la pobreza.

–Nosotros tenemos que seguir creciendo. Yo lo he hablado mucho con el gobernador Scioli y él está decidido. Tiene que haber mayor inclusión social, tiene que haber menos marginalidad. No tenemos que caer en la tentación de criminalizar la pobreza. A la gente de la villa yo la conozco. Lo que yo pienso es que son héroes sociales que se levantan a las tres de la mañana para ir a laburar a las cuatro. A veces, ellos mismos son víctimas de la delincuencia que les cobra peaje. Entonces no criminalicemos, porque la pobreza no tiene nada que ver con el delito.

–Muchas veces se criminaliza, incluso desde los medios de prensa. Matan al ingeniero Barrenechea y los propios funcionarios políticos le echan la culpa a La Cava, cuando La Cava no tenía nada que ver en el asunto.

–No tenía nada que ver. Yo estuve en esa investigación y La Cava no tuvo nada que ver.

–Se habló, después de la muerte de los dos policías, de incrementar el número de policías. ¿Usted qué opina?

–Yo estoy de acuerdo, es necesario. Hay una demanda social muy importante. Esto también es como una cuestión de pensamiento mágico, que viene de algunas escuelas escandinavas del derecho, de la sociología. Es el convencimiento de que nos sentimos más tranquilos si hay policías. Me pasa a mí como vecino. Yo vivo en La Plata, pero no en el centro. Hay que trabajar mucho en la educación, incluso con mesas interdisciplinarias donde intervengan hasta los consejos escolares. El año pasado teníamos 400 mil chicos no escolarizados en el secundario. Y este año van a ser 600 mil. Esos chicos están en situación de riesgo. Algo tenemos que hacer por ellos. De lo contrario, en lugar de jugar con una pelota terminan jugando con un arma o terminan delinquiendo.

–¿Cómo repercute en la fuerza la muerte de dos policías? Siempre hay una interpretación que supone que la policía pone más énfasis en esclarecer un hecho cuando la víctima es de la propia fuerza.

–En el ánimo de la policía –por qué negarlo– hay una sensación de dolor y de bronca. En mi caso, yo lo tomo como parte de mi propio fracaso. Yo asumo e inmediatamente perdemos a un camarada. Algo tenemos que hacer. Haber perdido dos policías en una semana es una tragedia social. No es solamente policial. A usted también le tiene que doler que hayan matado a dos policías. Garrido, por ejemplo, vino a representar toda una expresión popular. A mí me gustaría tener 50 mil Garridos vivos y en actividad.

–No es algo que ocurre frecuentemente con un policía.

–Yo sé que hay muchos Garridos, los conozco, los he visto, sé cómo trabajan. Lo que ocurre es que este tipo de fenómenos ocurre cuando lamentablemente Garrido pierde la vida en defensa de la ciudadanía. Lo que hizo la gente para homenajear a Garrido nos enorgullece, pero el orgullo se empaña por la muerte de Garrido. Lo que pasó es tomado con dolor, pero también tenemos que analizar qué pasó, para que no vuelva a suceder, para que no sigan matando Garridos o Melizzas.

–El secuestro del empresario Leonardo Bergara y la participación de policías reflotó la corrupción que nunca termina de desaparecer. ¿Cómo se recompone la imagen de la policía después de un hecho tan grave?

–El tema de Bergara es una concatenación de sucesos. El primero es el secuestro y la mayor preocupación era recuperarlo con vida. Investigamos y se encontró una llamada al teléfono de un policía desde un celular desde el cual se había hecho una llamada extorsiva. Ese policía fue puesto a disposición de la Justicia, pero por la misma policía. Apareció otra llamada, a otro policía, desde un teléfono del que se había llamado para pedir que le llevaran comida a Bergara. Ese policía también fue puesto a disposición de la Justicia, por la misma policía.

–¿Usted participó en forma directa en la investigación?

–Yo fui uno de los primeros en llegar al lugar donde lo tenían cautivo a Bergara. Yo vivo a cinco minutos del lugar (El Pato) donde apareció. Yo era el jefe de Coordinación Operativa y todas las comunicaciones pasaban por mi nextel. Allí nos enteramos de que la casa pertenecía al sargento López, que salió de servicio a las cuatro de la mañana porque trabaja en la comisaría de El Pato. Lo llamaron a López y vino solo. Cuando me quiso dar la más mínima explicación, lo puse a disposición de la fiscal del caso, que dispuso su detención. Fue la policía la que intervino en esa detención. Tenés tres policía involucrados y ex policías que ya habían sido echados hace más de veinte años.

–¿Usted cree que eso que se llamó la “maldita policía” no existe más dentro de la fuerza? ¿No hay más líderes de esa época, no hay más focos de corrupción?

–Respecto de los líderes, creo que no hay más. En cuanto a los focos de corrupción, esos mismos focos están en todos lo estamentos sociales. Hay nichos, hay focos, hay foquitos. La tarea de la policía es continuar su trabajo y tratar de autodepurarse. Pero si eso no alcanza, está la Auditoría General de Asuntos Internos. No ha sido poca cosa lo que hizo la Auditoría en la época de la actual gestión del ministros (de Seguridad) Carlos Stornelli. Hubo quinientos y pico de exonerados el año pasado nada más. Además, se hicieron miles de investigaciones. Aumentó el 230 por ciento el total de casos investigados por Asuntos Internos. Esto le da transparencia a la actividad de la policía. También está el control del vecino, que es genuino, y que debe ser fomentado.

–¿El reemplazo de Daniel Salcedo por usted tuvo que ver con una interna policial? ¿Hay una pelea interna entre los “operativos”, como es su caso, y los “técnicos”, como sería el de Salcedo?

–Yo leí Página/12 y otros diarios que dijeron eso, pero no fue así. Fue un cambio ordenado. Salcedo había pedido el retiro en diciembre del año pasado. El 19 de diciembre se fue de vacaciones y volvió a comienzos de enero. Ya estaba el tema Bergara, que no fue el que aceleró el retiro de Salcedo. En realidad, lo demoró. Si no, se hubiera retirado antes. Esa es la verdad. Los hechos son como yo los cuento. De ahí a que me crean o no me crean... El tenía 32 años de servicio y venía con cierto cansancio. No le encuentro el motivo de la interna por ningún lado.

–¿Hay un aumento de los robos y los homicidios o es sólo una sensación térmica por la gran difusión que tienen los casos?

–No hay un incremento de los robos y tampoco de los homicidios. Eso se puede comprobar fehacientemente con las estadísticas que difundió el Ministerio de Seguridad (bonaerense). A veces, cuando hay hechos graves, la repercusión es mayor y hay una sensación de inseguridad, de la que yo no quiero hablar porque sólo son sensaciones.

–Por lo que viene diciendo, usted no está a favor de la “mano dura” o del endurecimiento de las leyes.

–No creo en la “mano dura” porque le tengo cierto prurito a los excesos. Cualquier persona que se precie de tal no quiere excesos. No hay que tener mano dura ni mano blanda. Hay que ser firme, legalmente firme. Hay que cumplir con la ley. Cuando digo firme, no hablo de mano dura. Nunca voy a hablar de mano dura ni de pena de muerte. Jamás apoyaría a ningún grupo que abogue por ese tipo de ideas. Y esto no lo digo ahora. Los organismos de derechos humanos saben muy bien quién es Juan Carlos Paggi.

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