“Kirchner no tiene sensibilidad social”

Polémico y contundente, el ex gobernador hace un repaso del matrimonio presidencial, de su sucesor –Scioli–, Cobos, Macri, Carrió, Duhalde, el peronismo no K y su futuro electoral en 2009 y 2011. Hace dos semanas, en una contratapa, Fontevecchia escribió: “Seguramente Solá prefiera no exponerse a un largo reportaje donde le sea menos difícil escapar a definiciones concretas”. Al día siguiente, Solá llamó para hacer esta entrevista.
“Lousteau nunca debio ser ministro. A Kirchner le molestó que se lo hubiera recomendado Alberto Fernández y empezó a bombardearlo desde el primer día.”

—¿Las elecciones de 2009 serán elecciones locales o un plebiscito nacional del Gobierno?

—Absolutamente nacionales, lo quiera o no el Gobierno, sobre todo en Buenos Aires, Santa Fe y Córdoba.

—¿Habrá un voto de protesta contra el Gobierno o la imagen negativa del matrimonio presidencial no tiene consecuencias electorales?

—El voto negativo será contra el último Kirchner, como esposo de la Presidenta.

—¿Marcarán las elecciones de 2009 a las de 2011, o son dos hechos separados?

—Las une que el Gobierno va a sacar un resultado muy inferior a los anteriores y se va a modificar la constitución del Congreso. Lo que va a determinar muchísimo la relación entre una y otra es la conducta que el Gobierno tenga entre 2009 y 2011.

—¿Cómo sería la gobernabilidad entre esas elecciones si el Gobierno sacara menos del 35 por ciento de los votos totales o perdiera la mayoría en alguna de las dos cámaras del Congreso?

—Tiene que consistir en una prueba de la gobernabilidad en la Argentina. Primero, por un cambio de actitud del Gobierno en el sentido de dejar de someternos a presiones permanentes de tipo binario (“O votan y son patriotas, o votan en contra y son traidores”) cada dos semanas con un tema que merece ser estudiado y que es determinante en la vida futura de la Argentina. Imagino en esos dos años un gobierno que aprende a negociar. Si aprende, vamos a tener una democracia un poco más fuerte, con un Parlamento más fuerte. Habrá una exigencia mayor de la gente a la oposición, porque tendrá más rol de oposición.

—¿La crisis económica que se avecina es lo suficientemente grave como para generar conflictos sociales que tengan consecuencias en las próximas elecciones?

—En la Argentina hay una recesión de consumo previa a la crisis, que se acrecentó ahora más todavía. Nuestra crisis viene de mediados de 2007, empezamos a frenar el ritmo de crecimiento y empezó a haber un problema de inflación serio. Hemos hablado mucho de la inflación, pero hasta hace dos meses, y desde ahí no hablamos más porque el miedo ahora es otro. El Gobierno tiene algunas chances de que influya bien para él: si es capaz de tener una política anticíclica en lo económico y, simultáneamente, cambiar el ciclo del autoritarismo por uno de apertura.

—En España hacen previsiones de que la desocupación va a llegar al 20 por ciento, la que tuvo al final de Felipe González, cuando por las calles de Madrid había mucha gente pidiendo limosna. Si el desempleo se llegara a duplicar, en la Argentina sería muy difícil que cualquier oficialismo pudiera sacar alguna ventaja electoral de esa situación.

—El oficialismo tiene una chance baja de aparecer como un gobierno que se pone en emergencia, de modificar muchísimas de sus actitudes. Por supuesto, existe una probabilidad muy alta de que no lo haga y la crisis le repercuta políticamente. Economías como la española, o la americana, son más sensibles a una crisis que la Argentina, que tiene una cierta capacidad de aislarse por un tiempo, y el aislamiento es un colchón dinámico, un colchón de tiempo, no físico. Hay algunas subeconomías en el país que le pueden escapar por un tiempo más largo, no así las grandes empresas que tienen head quarters en el mundo, como las fábricas de autos, o algunas electrónicas que empiezan a despedir gente.

—Obviamente, son realidades diferentes, en España el mercado de propiedades y construcción representaba el 25 por ciento del total del producto bruto.

—Durante estos años el problema de la Argentina no ha sido la reinversión de utilidades internas, sino la inversión grande externa. Ahora, el Gobierno va por la inversión, y se confunde rotundamente: debería ir por el consumo, por la actividad económica. Sin embargo, el paquete de medidas que llegó tiende a generar inversión, que es la cuarta parte del PBI, en el mejor de los casos. El consumo es mucho más. Yo no sé quiénes están detrás de esto, dónde están los tres o cuatro economistas que miren y digan: “Es el consumo, sonsos”.

—Veo que usted se refiere al blanqueo. Quizá no sean ningunos “sonsos” y aunque sepan que el blanqueo pueda no tener grandes consecuencias en la macroeconomía no están pensando en dinamizar el consumo, sino en eliminar problemas judiciales a aliados del ex presidente como Lázaro Báez, Cristóbal López y otros.

—No sé si es para el capitalismo de amigos, porque es una pésima medida por muchísimas razones. Primero, porque el que no trajo la plata cuando Argentina crecía no la va a traer ahora. Segundo, me parece el definitivo adiós a la autoridad moral por parte del Gobierno. Kirchner dijo, cuando subió, que a los evasores los quería con traje a rayas, amén de aquella frase que fue muy exitosa: “No voy a dejar mis convicciones en la Casa de Gobierno”. El blanqueo es casi la última convicción. Es, además, totalmente contradictorio con pactos internacionales que la Argentina tiene contra el lavado de dinero y, sobre todo, en momentos en que hay grandes sospechas de que la Argentina es un país de consumo y tráfico de drogas. Y en este momento, aparece un anuncio que no se sabe qué repercusiones va a tener.

—Antes que la amenaza de recibir dinero de actividades ilícitas de extranjeros está el peligro concreto de la propia corrupción argentina. ¿Recuerda que se echó a funcionarios de la AFIP de la Patagonia que investigaban defraudaciones tributarias atrinbuidas a los empresarios amigos de Kirchner?

—Esas circunstancias nunca son aclaradas y agravan el tipo de críticas que se hacen sobre una política de Estado, que puede estar generada por una circunstancia personal o familiar. Prefiero seguir mirando el blanqueo como política global. Por ejemplo, se dice que se le cobrará una tasa del 1 por ciento a quien ponga su plata en producción; una forma de poner la plata en producción es en compras inmobiliarias, pero en el caso de los edificios urbanos, se habla de que sean nuevos o que estén en la mitad de su construcción, o estén parados y haya que terminarlos, para promover la construcción. Pero después habla de compra de campos, que es un típico movimiento de capitales que llegan por izquierda, pero con un agravante: tenemos caída de commodities, ruptura de la burbuja de precios, que no es positiva. Esos capitales que se hicieron en la burbuja pueden venir a comprar mucho más barato.

—Insisto en que su mirada no está viendo todo el bosque. Hace veinte años los blanqueos eran con estampillas innominadas y la cultura tributaria era distinta: no había costo social para el evasor. Hoy, quien utilizara en alta escala el blanqueo quedaría desacreditado públicamente y ese patrimonio estaría públicamente expuesto ante eventuales intentos de robo o secuestro. O sea, son herramientas para quien ya está públicamente desacreditado, su honra no puede empeorar y ya viven con custodia permanente.

—Es muy buen punto diferenciar a quién le interesa su nombre público y su honra y a quién no. El próximo gobierno argentino, además de ser menos autoritario, debe buscar más el prestigio que el poder fáctico, que sea mucho más cristalino con sus aciertos y errores, que se muestre más débil, cuando mostrarse débil significa ganar fortaleza. Tiene que ser un gobierno con autoridad moral. Está tan desprestigiada la cosa pública, ha sido tan bajo el esfuerzo del Gobierno, con excepción de los derechos humanos... Ha generado un piso histórico en la cosa pública, sobre todo, en la política. Se compran diputados con prebendas, con viajes. Uno espera que un diputado vote de una manera por su discurso, y termina votando en contra: a último momento recibió un llamado. A lo mejor de un gobernador, o desde Olivos llamaron a un gobernador.

—¿Podría contar el altercado que tuvo con Carlos Kunkel cuando lo insultó por votar en contra del proyecto sobre la Resolución 125?

—Hace poco, en una radio un comentarista repitió casi con agrado los insultos de Kunkel contra mí, y me pareció que era una ampliación de la calumnia, así que yo no voy a repetir lo que dijo. Estaba profundamente indignado y dolido, y cuando dije que nosotros íbamos a votar en contra empezó a haber insultos. Le dije que se iba a arrepentir de lo que estaba diciendo. Después lo miré al presidente del bloque, que estaba al lado de él, para que lo frenara, y miró para otro lado.

—El kirchnerismo no tiene en la Provincia candidatos del peso que representaron Cristina y Scioli, respectivamente, en 2007 y 2005; dado que el 40% del padrón electoral se concentra en Buenos Aires, ¿es posible que Néstor Kirchner termine siendo candidato en 2009?

—No está descartado que sea candidato a diputado o senador. En ese caso, creo que harán renunciar al senador, para que dé lugar a la posible candidatura de un senador y otro suplente.

—¿Podría tener algún interés más allá del electoral, por el tema de los fueros?

—No creo.

—¿Es cierto que ciertos intendentes del Conurbano no quieren que la Presidenta participe de los actos porque creen que resta electoralmente?

—Me consta que ni Kirchner ni ella pueden ir a Santa Fe ni al interior de Córdoba. Yo puedo caminar por el Conurbano cuando me plazca, pero no creo que ocurra lo mismo con Kirchner. Creo que en algunos lugares sería muy aplaudido también.

—¿Dónde ve a Néstor Kirchner en 2011?

—Lo imagino haciendo política, que intente ser el jefe de una oposición muy dura al gobierno que venga.

—¿No lo imagina viviendo en Venezuela?

—No.

—¿Dónde se imagina usted en 2011?

—Siendo candidato a presidente si me ha ido muy bien, o apoyando a algún candidato con fuerza.

—¿Y dónde ve a Scioli en 2011?

—No lo veo.

—¿Habrá algún candidato kirchnerista en 2011?

—Sí, pero el mejor candidato kirchnerista hasta hoy es Kirchner, no Scioli.

—¿Lo ve a Kirchner como candidato en 2011?

—No. Si las cosas vienen mal, va a tocar a una retirada lo más ordenada posible, pensando como limitar la vida del próximo gobierno.

—¿El radicalismo y la Coalición Cívica llegarán a 2011 con un candidato común?

—Si Lilita alcanza a convencer a dos tercios de los radicales, sí. Pero hay una parte de los radicales que se van a ir con Cobos, que supongo que también querrá ser candidato. El radicalismo tiene una vocación de diálogo, por lo menos el actual, que me parece que la señora Carrió les quitaría.

—¿La elección del candidato de esa alianza la imagina a través de una interna, como fue en el caso de la Alianza en 1999, donde ganó el radicalismo con De la Rúa?

—Sería muy saludable, con una condición: que los que van a la interna estén convencidos de que van a una interna totalmente limpia, y que el padrón es válido. El problema es que ha habido otras internas que no se han podido hacer, o que cuando se van a hacer generan tales dudas… El Estado tiene más plata y más poder que el que no la tiene, y entonces se generan problemas.

—¿No se podría hacer una interna abierta porque habría temor de que el aparato oficial enviara gente a votar y distorsionara el resultado?

—La interna abierta entre el Chacho y Bordón, más allá de que fue buena la intención, fue medio mamarrachesca. Por un lado, votaba la UOM, por otro la izquierda; entraron todos, los que no pensaban votar al Chacho ni a Bordón, a lo mejor. Es una injerencia un poco hipócrita. Ojalá empecemos a volver a tener internas entre afiliados en condiciones normales de presión y temperatura, no en las condiciones, por ejemplo, del PJ.

—¿Si hubiera elecciones internas…

—Ellos tendrían la obligación de generar entusiasmo, porque no hay nada más triste que una interna sin entusiasmo.

—¿Carrió y Cobos no podrían generar eso?

—Qué complejo, pero qué interesante que saliera un candidato sorpresa.

—O que fuera Cobos el candidato.

—Julio me genera confianza, pero no me genera ningún entusiasmo. Carrió no me genera ninguna confianza, y es raro que me genere entusiasmo. Tengo interés en tener alguna relación con ella en la medida en que tenga contacto con Dios, porque a veces dudo de mi propio contacto con Dios. Si ella está más segura, por ahí puedo tener algún correo.

—Macri dice que será candidato a presidente en 2011 y proyecta una alianza nacional con el peronismo no K: los Rodríguez Saá en San Luis, Romero en Salta, Reutemann en Santa Fe o Puerta en Misiones. ¿Imagina posible un acuerdo electoral del peronismo con el PRO para 2011?

—Estoy seguro de que Macri trata de gestionar bien, y estoy seguro de que no es nada peronista. Entonces, la posibilidad de que Macri sea un populista es un invento. Que una part e del peronismo lo vea así, y que en política eso es lo que vale, sí. Creo que puede haber una candidatura de Macri a presidente con una parte del peronismo. ¿Por qué no?

—Y esa parte del peronismo es la misma que usted está encarnando.

—No. Imagino que en 2009 a lo mejor puedo ser candidato, y puede ser que reciba el apoyo de gente que después quiera competir conmigo en el caso que me vaya bien. Es decir, la unión coyuntural en la medida en que esa unión garantice después una batalla civilizada. Argentina se merece tener una batalla civilizada por la presidencia.

—¿Sería también posible que una interna abierta decidiera quién es el candidato de una eventual alianza del peronismo no K y el PRO?

—Acá hay un problema de padrones que en la mayoría de los casos no se quiere resolver, porque ese peronismo sería una parte del partido. La mayoría están afiliados al peronismo, y el peronismo tiene un presidente que es Néstor Kirchner. Hay un tema para pensar más serio, que es el del día de las elecciones de 2009. Pensar, por ejemplo, en las 30 mil urnas que tiene la Ciudad de Buenos Aires, en los 30 mil fiscales que se necesitan, en la compra de fiscales en la última noche. Un fiscal que recibía unos pesos de viáticos, a lo mejor a última hora recibe tres veces más. Usted sabe que con un pequeño porcentaje a veces se define una elección. Quisiera que pensemos que tuvimos una elección muy desordenada (la última), que duró hasta las 8 de la noche porque la gente se robaba boletas. ¿Por qué no tenemos una boleta única hecha por el Estado que nadie se pueda robar? Explico: una sola boleta en la que están todos los candidatos, hasta con foto, en más pequeño la lista que le sigue, de diputados. Todo el mundo tiene que entrar con un lápiz y marcar con una x. Por lo tanto, las boletas no las hace el partido, sino el Estado, y nadie se puede robar boletas.

—¿Con el actual sistema de boletas y fiscales hay un porcentaje comprado que termina definiendo las elecciones?

—Sí, creo que hay voto cadena justamente por la posesión previa de la boleta. Si hay posesión previa, hay trampa.

—Explique el voto cadena.

—El presidente de mesa le da al puntero de afuera un sobre sellado y abierto, el puntero se pone en la puerta y a cada tipo que baja del micro le pone la boleta adentro y cierra el sobre; éste se lo guarda en el bolsillo y recibe otro sobre sellado abierto del presidente de mesa: tiene que devolver el sobre abierto. No estamos trampeando votos, estamos obligando al tipo a cumplir por guita o por algo por el estilo. El otro tema es que hay muchísimas boletas en juego, ¿y qué pasa si entra un tipo y revuelve todas las boletas? Tienen que entrar todos los fiscales con el presidente de mesa, que puede decir “entramos” o “no entramos”. Puede tener mala voluntad, puede ser fiaca, o puede estar comprado. Entonces, otra forma es que el presidente de mesa tenga cierto perfil que limite cualquier actitud. Otra cosa es que cada tanto entra un tipo con una campera muy grande, aunque haga calor, y sale lleno de boletas de los partidos que no quiere que sean votados. Tres o cuatro personas entran, no votan porque no encuentran la boleta; la quinta dice que faltan boletas, se suspende el comicio, a las 6 de la tarde aguantaron al 60 por ciento de la gente, empieza a haber cola, mal humor, gente que deja de votar, descreimiento, olor a trampa.

—¿Qué porcentaje de votos se puede obtener con esas técnicas?

—Se le puede limar hasta el 15 por ciento a un candidato opositor.

—¿Entonces tiene razón Carrió en que había ballottage en las últimas elecciones y el oficialismo terminó 5 por ciento arriba gracias a esas técnicas?

—No sé qué habría pasado. Hay muchísimos fiscales que si ven que no ganaron, no hacen el recuento y se van. Más o menos 5 o 6 por ciento es una cantidad importantísima que garantiza la alternancia democrática. La máxima responsabilidad siempre es del Gobierno, pero creo que un aporte muy importante puede ser la boleta única.

—¿La boleta única soluciona el voto en cadena?

—Sí, porque nadie tendría la boleta antes (hoy las boletas se imprimen en diversos talleres particulares).

—¿Es cierto que cada vez habla con más asiduidad con Macri?

—Dos veces este año. La segunda me di cuenta de que podemos mantener una buena relación de trabajo; encontré cosas en las que no estaba nada de acuerdo, pero él busca un clima parecido al que estoy buscando para el futuro.

—¿Podría imaginar una candidatura que tuviese un presidente y un vicepresidente combinado del peronismo?

—Es temprano para decirlo, pero creo que yo no entraría. Una cosa es poder hacer algo juntos sobre un tema, y otra es asegurar que me uniría en las elecciones. Me gustaría ser opositor de Macri, pero sin pensar mal de él en lo personal.

—¿Volvería a ser gobernador de la provincia de Buenos Aires?

—No.

—Vicepresidente no, gobernador tampoco... Presidente o se mantiene en el Poder Legislativo.

—A donde me lleve el voto, la gente o el viento.

—¿Por qué no vicepresidente?

—Para ser vicepresidente de cualquiera tendría que asegurarme que dejaré de ser una figura siempre cuestionada. El vicepresidente debería ser el jefe de Gabinete, entonces la gente sabe que elige a un presidente y a un jefe de Gabinete.

—¿Es correcto decir que para aspirar a ganar una elección presidencial hace falta mucho dinero para la campaña?

—O dinero o ventarrón, que es cuando la gente tomó una decisión y la ve en todas las mesas, en todos los barrios, y te tapa.

—Eso sucede muy cada tanto.

—No, es muy común en la Argentina.

—¿Ejemplos?

—Menem-Bordón, De la Rúa-Duhalde.

—Aun así, las diferencias nunca fueron de más del 10 por ciento.

—Ventarrón es Graciela Fernández Meijide en 1997. No tenía aparato ni el Conurbano.

—¿Es igual para presidente que para lo legislativo?

—Para lo legislativo, o hay alguien que lidera o se elige a alguien para castigar. Es ventarrón o plata.

—Kirchner dijo que eligió ser rico para poder ser gobernador y después presidente, ¿con dinero es mucho más fácil llegar a ser electo?

—Muchos políticos argentinos piensan que la impunidad está en el poder. Y que si uno no tiene poder, aunque tenga el mejor abogado y no haya hecho nada, está en peligro. Es una terrible idea. El poder tiene varias bases. Sólo con el dinero es frágil. El otro poder también es frágil, pero es más legítimo. No se podría acusar impunemente a Alfonsín, hoy, por su prestigio. Es una forma de poder. Hay un poder fáctico que se basa en “yo puedo, yo firmo, yo te extorsiono, te mando o no la guita, te cambio la voluntad con un llamado y vos me obedecés, yo tengo la lapicera, la guita o lo que sea”. Y hay un poder que parece que en la Argentina necesita mucha maduración, que es el del prestigio.

—Reitero, ¿una cantidad de dinero muy importante resulta muy desestabilizadora electoralmente, por ejemplo, para comprar fiscales, como mencionaba, o para generar todo un aparato para llevar adelante este voto cadena, o para una campaña electoral con una inversión publicitaria muy grande?

—Si no hay ventarrón, sí.

—En la provincia de Buenos Aires, ¿el dinero de De Narváez puede ser un elemento que juegue algún papel?

—Creo que no. Me parece que es un elemento que atrae a profesionales de la política.

—¿Das Neves integrará el peronismo no K? Y hoy, ¿está más cerca suyo que de Kirchner?

—Hay un síntoma que me parece fundamental. Si tiene diputados que le responden, no es lo que dice ser, sino lo que vota. En el año que voy a cumplir de diputado, ningún diputado de Chubut se acercó a conversar con nosotros la posibilidad de votar en contra de alguna ley venida del Poder Ejecutivo. Por lo tanto, la independencia de Das Neves hasta hoy... Me muero de risa.

—¿Qué punto de contacto existe entre este bloque de diputados peronistas no oficialistas con el Frente Amplio y Frepaso de Chacho Alvarez, cuando varios diputados peronistas decidieron separarse del oficialismo conducido entonces por Menem?

—Los ocho tenían tanta pobreza política como solidez ideológica. Eran muy pocos, pero bien contados. Hay que seguir la escalera de aumento del Frente Grande, primero en Capital y después en el resto del país, hasta la unión con los radicales, que fue un momento fatídico en agosto de 1997. Sigue siendo un ejemplo de cómo se debe construir un partido en la Argentina.

—¿Se habla con Chacho?

—Pienso ir a verlo hoy o mañana al Sanatorio Anchorena. Hablamos cada tanto, hemos sido íntimos amigos. Digo que hemos sido porque la vida nos ha separado un poco.

—¿Hay tres peronismos: el de Kirchner, el de los caudillos del interior como los de San Luis y Salta, cercanos a Macri, y en el que usted está?

—No sé si en la provincia de Buenos Aires en 2009 va a haber más de dos peronismos; uno va a ser kirchnerista y el otro no. No creo que haya un tercero, aunque siempre se pueden inventar listas para joder. Esencialmente, la pregunta sería esta: ¿Para el 2011 el peronismo gira a la derecha, trata de mantenerse coherente con sus bases ideológicas, o resulta ser cualquier cosa y se divide en muchas partes? Mi respuesta es que en 2009 y 2011 la gente no va a votar por el peronismo o por el radicalismo, va a votar por personas. La idea de que nosotros estemos pensando en el peronismo y no en el país o en la provincia me parece letal. Uno está hablando de su club.

—Entonces usted imagina en el futuro un peronismo dividido en un ala más socialdemócrata y una más de derecha, de democracia cristiana.

—La actitud de Kirchner es binaria. O se ingresa para ser soldado y se obedece todo, o no se ingresa. Hay muchos que no quieren ser soldados. Supongamos que hay un pequeño electorado de derecha, un electorado de izquierda que es muy pequeño, y, en el medio, un electorado que tiene un porcentaje de progresismo y otro de conservadurismo, y que dentro de ellos mismos están en tensión. Y depende de quién los llame al progresismo o al conservadurismo y, por supuesto, del marco de la situación del país, ese electorado va a girar hacia un lado o hacia el otro. Es el 65 ó 70 por ciento del país. Para mí, ese electorado vota por lo que en el siglo XIX se llamaba progreso, que es crecimiento económico y tolerancia.

—Eso era el liberalismo.

—Claro, eso era el progreso. Ya no basta con la tolerancia política. El nuevo progreso (no el progresismo) tiene que ser admitir la diversidad y entender que la Argentina tiene muchos frentes, intereses muy fragmentados, y unirse doctrinariamente a través de dos o tres cuestiones. Primero, la cuestión moral, e, inmediatamente después, la pobreza. Según Ernesto Kritz, hay 11,5 millones de pobres en la Argentina.

—A ver si le entiendo: ¿Macri no le daría a la pobreza la misma importancia que usted, y Rodríguez Saá o Romero no le darían a lo moral la misma importancia?

—Estamos(con Rodriguez Saá y Romero) juntos en la Cámara de Diputados en este momento, pero yo apuesto a que algunos elementos básicos de una propuesta de gobierno de 2011 son compartidos con muchos, porque nadie puede salir a salvo de la prueba de archivo.

—¿Usted está más a la izquierda de este peronismo de San Luis y de Salta?

—Sí, pero soy un político realista y creo que la Argentina no es un país de izquierda o de derecha, y que si alguno quiere inclinarla hacia la derecha, que lo diga explícitamente, pero, además, que sea tolerante, abierto y transparente.

—¿Pasa con Duhalde en el peronismo algo parecido a lo que pasa con Alfonsín en el radicalismo, que mientras su influencia no desaparezca inviabiliza que emerjan nuevos liderazgos?

—Pensaba en algo así hace un tiempo. Ahora creo que Duhalde está en retirada. Nadie resigna espacios automática y rápidamente, si no que se va retirando en la medida en que son llenados por gente que le convence, pero cada vez son menos los espacios que Duhalde tiene para resignar. Ese Duhalde en retirada es una persona mucho más interesante políticamente que el anterior. Mucho más maduro, más tranquilo y más generoso en sus consejos, su actitud. Noto cambios muy positivos ligados a una pérdida progresiva del poder.

—El fantasma que Duhalde construyó...

—EL fantasma es periodístico. Llamo a 32 personas, y el diario dice: “Solá llama a reunión”. Y ponen la foto de Duhalde.

—Pero como esa imagen existe, ¿no obliga a cualquier dirigente que aspire a renovar el peronismo a romper públicamente con él para no quedar prisionero de las sospechas de que, aunque no se lo exhiba públicamente, Duhalde está detrás? ¿No es irremediable un Edipo político?

—Inventarme una pelea con Duhalde para que la gente crea que no tengo nada que ver con él sería traicionarme a mí mismo, ser dañino con un amigo, con un hombre que se ha mostrado afectuoso conmigo, que ha sabido reconciliarse conmigo después de una batalla muy dura hace unos años. No voy a hacer nada que me recomienden los politólogos si no lo siento. En todo caso, dejo en claro que soy independiente.

—¿Hace falta un aparato clientelístico en el peronismo para aspirar a las máximas posiciones?

—No. Hace falta mostrarse, tener lugar desde donde hablar, mostrar gente que está con uno. En política hay que mostrar que hay gente que a uno lo aplaude y lo quiere, y para eso sí el clientelismo es útil, y para nada más.

—¿Nota que Macri también quiere huir de cualquier asociación con Duhalde?

—Puede ser.

—En este reportaje hace casi dos años, usted dijo: “Duhalde es un buen tipo en lo cotidiano, es un hombre con mucha espalda para gobernar, tiene el valor de resistir. Y tiene un manejo muy prudente de la palabra. Pero no es audaz. Por el contrario, Kirchner es una persona de un trato muy difícil en lo cotidiano, pero es un estadista mucho más importante y tiene un manejo del poder muy duro y muy férreo, que creo también se fue acentuando: probó con dureza, anduvo con dureza y así sucesivamente”. ¿Qué cambió en estos dos años?

—Ratifico eso. Kirchner ha sido muy importante en la política argentina. Pero hay un pequeño detalle: la 125, la guerra gaucha. Probó con dureza y le fue bien, siguió probando con dureza y se vino abajo como un piano. Con respecto a Duhalde, su rol en la historia no fue la audacia, sino la paciencia y la tolerancia que demostró para gobernar en ese momento del país.

—¿Qué cosa nueva tendría para decir un peronismo post-kirchnerista?

—El peronismo tendría que tener acuerdos básicos con algún sector importante de la política argentina, lo que no quiere decir que lo lleve en la misma boleta, sino que los acepte aun en la oposición. Esos acuerdos básicos son fáciles de decir, pero no se logran cuando se dice lo mismo, sino cuando se siente igual el clima político y social del país, se preocupan en la misma medida por tal o cual problema. Este es un gobierno muy deshumanizado. El peronismo tiene que ser mucho más humanizante y humanizado.

—¿El peronismo existirá en el futuro como existió en el pasado o es una etapa superada de la Argentina?

—Existió Perón, una manera inigualable de ver la realidad política. Perón va a seguir vivo.

—Usted estuvo al lado de Menem, de Duhalde y de Kirchner. ¿Comparte la frase de Kunkel con respecto de la política y la traición?

—No. ¿Por qué no definimos qué es un traidor? Carlos Saúl Menem no piensa que yo soy un traidor, Duhalde tampoco. ¿Traidor es un tipo que piensa distinto en un momento dado, y dentro de dos años ya habrá pasado el tiempo suficiente como para que no sea traidor, sino que piensa distinto? Yo usaría la palabra traidor para el que traiciona a los argentinos.

—“Solá es un desagradecido del peronismo, un oportunista que siempre fue elegido a dedo, su grave problema es que no tiene pasta para conducir, nunca tuvo una unidad básica, o una agrupación que lo respaldara. Nunca supo construir en política.” Eso dijeron en un documento los intendentes Hugo Curto (Tres de Febrero), Daniel Di Sabatino (San Vicente), Jesús Cariglino (Malvinas Argentinas), Alfonso Regueiro (Pte. Perón), Alberto Descalzo (Ituzaingó), Baldomero Alvarez de Olivera (Avellaneda), Raúl Othacehé (Merlo), Mario Ishi (José C. Paz), Juan José Mussi (Berazategui), Luis Acuña (Hurlingham), Julio Pereyra (Florencio Varela) y Fernando Espinoza (La Matanza). ¿Lo hicieron espontáneamente o porque se lo pidió Kirchner?

—Porque se lo pidió Kirchner. Hablé con algunos y no lo habían firmado, y a otros se lo hicieron firmar.

—¿Quiénes lo hicieron convencidos?

—Soy peronista hace cuarenta pirulos. En 1973, cuando muchos de ellos no asomaban la nariz, yo trabajé con Jorge Vázquez, que fue segundo en la cancillería; trabajé en Empleados de Comercio durante todo 1973, ’74 y parte del ’75 como asesor político; fui un asiduo participante de la campaña de 1987 de Cafiero; milité antes con Chacho Alvarez en la Capital; fui ministro de Cafiero; secretario de Agricultura de Menem; candidato a diputado en 1991; rehusé ser el diputado número 13 en la lista de 1997, que encabezaba Chiche Duhalde, porque no estaba de acuerdo; después fui gobernador; vicegobernador; y ahora vuelvo a ser diputado. ¿Siempre fui elegido a dedo? Ellos se olvidan de que hubo un Solá del 2002 a 2003 que gobernó sin Kirchner y con ellos. Fui receptor del miedo de muchos de ellos en 2004 y rechacé votar una ley que diera inmunidad, que se me pidió. Pero así y todo, fui un gobernador que estuvo cerca que ellos, cien distritos del interior recibieron una fuertísima descentralización de plata en 2002 y empezó a operar en marzo de 2003, y que lo pueden decir los intendentes radicales, peronistas, de cualquier color, que se salvó las finanzas de sus municipios a través de que se quedaran con el cincuenta por ciento del impuesto inmobiliario y parte de otros impuestos. Algunos dirán que perdí poder, pero acá estoy, y algunos dicen que puedo ser candidato a presidente. Esos son falsos enemigos, sacando a dos o tres que no me quieren, son gente que tiene cumplir con la obediencia debida.

—¿A qué se refería Sergio Massa cuando dijo: “Muchas de las cosas que Solá hoy plantea fueron las que dieron origen a su pelea con Duhalde. Cuando fue la venta de Orígenes no les preguntó a los afiliados, y hoy cuestiona la estatización de las AFJP”?

—Sergio Massa se copia de una información errónea de Horacio Verbitsky. La venta de Orígenes es previa a mi llegada, y se le hace al Banco Santander en el gobierno de Duhalde, y lo que se va acumulando es cada vez una deuda mayor para el Banco Provincia a raíz de que Orígenes capitalizaba y capitalizaba, y el Banco Provincia no. Por lo tanto, tenía cada vez más Orígenes y menos el Banco. Cuando llegué, el banco ya tenía muy poco de Orígenes y lo que hice fue arreglar en términos muy buenos con el Banco Santander la deuda que tenía que pagar el Banco Provincia y tener un porcentaje de Orígenes ínfimo. Yo no vendí Orígenes, terminé de liquidar una deuda que el banco no podía pagar.

—¿Cómo imagina que evolucionará la relación de Sergio Massa con Kirchner y cuál será el futuro de Massa en la política provincial?

—Hay una cuestión de palacio, que no manejo, que nace con una especie de buchón real, pero se arregla dentro del palacio, y el periodismo no se da cuenta. Creo que (Massa) es extremadamente veloz, con una dosis de ejecutividad tan fuerte como su ambición política; no se deja llevar por sus creencias, vivencias o emociones, sino por lo que le conviene.

—O sea que le ve un gran futuro en la política.

—Yo también tengo futuro, y suelo hacer lo que hay que hacer.

—¿Lo ve con una carrera importante dentro del peronismo?

—Si fuera él, me volvería a Tigre, y sería un gran intendente, con lo que la ciudad tendría dos grandes intendentes seguidos, y después vería.

—¿Lo ve como primer candidato a diputado del kirchnerismo por la Provincia?

—Si voy, prefiero competir con Kirchner.

—Competiría con los dos, porque Kirchner iría como primer candidato a senador y Massa a diputado.

—Todavía no se ha definido; tampoco lo he definido yo. Pero no lo veo como un primer candidato a este muchacho.

—Si se abriera la posibilidad de la candidatura a senador, si Kirchner fuera candidato a senador, usted competiría con él.

—Pensaría en competir con él.

—¿Scioli es un gobernador más disciplinado al Gobierno Nacional de lo que usted fue?

—Sí.

—¿Lo atribuye a que su independencia financiera es menor que la suya?

—No.

Sigue

—¿Cuál será el futuro dentro del peronismo bonaerense de Randazzo y de Aníbal Fernández?

—Todo el mundo va a seguir actuando. Randazzo decidió ser empleado, y los empleados tienen que decir cosas que les gustan y que no les gustan. Antes decía sólo lo que le gustaba: conmigo no era un empleado.

—¿La mala relación entre Massa y Randazzo se debe a que Randazzo responde directamente a Néstor Kirchner?

—Eso dicen.

—¿Era distinto el Randazzo que usted tuvo como colaborador cuando fue gobernador de Buenos Aires?

—Randazzo era un hombre libre, lo que más me gustaba de él era su alegría para encarar los problemas, y ahora lo que veo es un hombre mirando el teléfono.

¿Cómo se explica, ideológicamente, la alianza de Aldo Rico, triunfante en San Miguel, con Carlos Kunkel?

—En San Miguel hay una parte autoritaria fuerte del peronismo al que le gusta Rico. Es también una muestra de impunidad. Puedo sacarme una foto con él y seguir. Otra parte del peronismo apoyó a Joaquín de la Torre… Y yo creo que algún ministro de la Nación también puso huevos en esa canasta.

—¿Balestrini respeta políticamente a Scioli?

—La verdad, me importa un rábano.

—Independientemente de que te importe un rábano, ¿cuál es su opinión?

—Como me importa un rábano, no lo sé. Si no, lo habría averiguado.

—¿Barrionuvo junto a su CGT disidente y su esposa que triunfó en las internas del partido en San Martín, ¿están cerca suyo en este peronismo no K emergente?

—Quiero distinguir a Barrionuevo de su mujer, porque trabajando con ella he visto que es una excelente diputada. Ahora, es inasible políticamente. Y él es … es… es un personaje que… me cuesta definirlo…

—¿Cínico?

—Sí. Ha sido el rey del cinismo en una época. Lo que pasa es que sigue militando y sigue laburando. De sonso no tiene un pelo. Lo que me duele es que su esposa tiene una actitud que depende de las circunstancias del día. Tiene la libertad de hacer lo que quiera, pero vota en contra de la 125; no va a la votación de los superpoderes, y ellos quieren los superpoderes; y después vota a favor de la ley de impuesto al cheque, que consolida la injusticia con las provincias. Ningún gobernador, con excepción de Rodríguez Saa y de Binner, ha dado ninguna indicación que no sea “voten a favor de esa ley que está en contra nuestro”. Todos prefirieron el acuerdo bilateral a la posición unida que les hubiera permitido distribuir los 14 mil millones de pesos. Tuvieron que arreglar a dos del ARI y de Tierra del Fuego y a dos del Partido Renovador de Salta y algunos otros por ahí.

—¿Imagina en un futuro a Moyano perdiendo la conducción de la CGT y asumiendo alguien cercano a Barrionuevo?

—Moyano, en términos de liderazgo sindical, expresa mejor políticamente no solamente al sindicalismo organizado, sino también al no organizado. Y al sector privado. Creo que siempre va a ser más importante la CGT de Moyano.

—¿Repudia el piquete que los camioneros hicieron la semana pasada para impedir la salida de diarios y revistas?

—Repudio todo piquete que tenga una intensión denigrante o no confesada contra alguien. Lo primero se llama escrache. Y repudio todo escrache. Lo segundo, que se llama piquete, sospecho que ha sido con posiciones no confesadas.

—¿Coincide con Scioli en la necesidad de bajar la edad para imputar los delitos de los menores?

—No. Bajar la edad es bajar los brazos. Es desentenderse del problema de la adolescencia.

—Usted padeció el problema de la inseguridad como su mayor desvelo a lo largo de sus años como gobernador. ¿Cómo ve el problema ahora, desde afuera, sin la responsabilidad ejecutiva?

—Me propuse no opinar sobre la provincia de Buenos Aires durante un año después de mi mandato. Lo que sí opino es que Scioli enfrenta el mismo problema que enfrenté yo. Hay estadísticas del Ministerio de Seguridad que muestran una enorme ampliación en los delitos. Pero no es esa una razón para criticarlo a Scioli; en todo caso, hay que ver la efectividad policial o la prevención del delito. El tema del delito está directamente relacionado con la exclusión, y no hay una política nacional contra la pobreza y por la seguridad, que son simultáneas, es la misma política. Tiene que haber una política desde un ministerio sólo de Seguridad creado por civiles y expertos, tiene que haber una política dirigida a darle prioridad al mapa del delito, una política de salud por el tema drogas y de desnutrición, tiene que haber una política cultural para rescatar a una gran cantidad de pibes que ni trabajan ni estudian, tanto en el Conurbano como en el resto del país. En el 2004 le llevé a Kirchner todos los proyectos que tenía en marcha en el Ministerio de Acción Social y en el Ministerio de Educación, que tendían a paliar la pobreza. La discusión sobre la pobreza en la provincia de Buenos Aires entre el Presidente y el Gobernador duró un minuto y medio. Me dijo: “No creo en ninguna asignación universal”. Ahí terminó la discusión. Y cuatro millones de argentinos vieron pasar el crecimiento de estos últimos cinco años como un viento de altura. Ni los tocó. También se calcula que pasar esos indigentes a categoría de pobres cuesta entre el 0,3 y el 0,5 del PBI, es decir, más o menos cuatro mil millones de pesos. No es nada comparado con el total de subsidios que estamos pagando, que superan los 35 mil millones de pesos por año. Entonces me pregunto si hay sensibilidad social.

—¿Kirchner no tiene sensibilidad social?

—Creo que no hay sensibilidad social en el Gobierno. La exclusión no es el primer problema moral del país, y debería serlo.

—¿Y a qué lo atribuye?

—No sé si forma parte de la geografía o qué miércoles es.

—Aunque tenga ninguna sensibilidad social si con sólo el 0,4% del PBI se erradica la indigencia conseguiría muchos votos.

—No conseguiría votos. Conseguiría la reprobación de una enorme parte de la sociedad argentina que diría: “¿Más plata para esos vagos?”. Hablar de la pobreza no trae votos. Es como hablar de la inseguridad, que tampoco trae votos.

—¿Está seguro de que no ganaría votos?

—Con el tiempo los ganaríamos en una Argentina un poquito más amable.

—¿En el corto plazo no?

—En el corto plazo poner eso como eje no sería recomendable.

—Zaffaroni dijo que “no hay distribución de drogas sin connivencia oficial”. Por su experiencia, ¿tiene razón el ministro de la Corte?

—Las palabras “connivencia oficial” son un poco injustas, porque nos llevan a pensar que alguien esta permitiendo que se distribuyan drogas por acción o por omisión. El tema es el de siempre: cuánto se domina desde lo oficial o lo político a la policía. La policía sabe más de lo que busca.

—O sea hay alguna connivencia.

—Todo depende del grado de respaldo y del grado de mano férrea que encuentre. Pero siempre sabe más. Ahora, de ahí a pensar que hay connivencia oficial… Es muy fuerte.

—¿Hay connivencia policial?

—No, saber más no significa que haya connivencia. Es un simplismo.

—¿Podríamos hablar de la responsabilidad de la que hablaba Santo Tomás de Aquino, de la de no impidir, la de omisión?

—Responsabilidad política se tiene sobre todo. Cuando muere un vigilante o un inocente la responsabilidad política es indelegable. Uno no puede decir: “Yo no tengo nada que ver con la policía de Avellaneda”. Ahora, la posibilidad de avanzar está limitada por la posibilidad de cerrarse que tenga la policía. La policía siempre sabe más. Está en la capacidad de uno ir ampliando la frontera del conocimiento interno de la policía.

—Ese “saber más” y no actuar debe tener un fin. ¿Es rentable no hacerlo o muy peligroso meterse?

—O que no va a tener respaldo judicial si se mete. O no le ve agallas al que está arriba para aguantársela, sea un gobernador o un ministro… No es solamente la policía.

—¿Qué reflexión le merece el caso de la efedrina?

—Este triple crimen no es el primero. El de los policías de La Plata hace un años ahora se presume que tuvo que ver con el narcotráfico. Lo de la efedrina es espectacular: son tres jóvenes de clase media que aparecieron muertos juntos, etcétera. Pero no inaugura nada. La palabra efedrina me dice que a raíz de que se investigó un poco más lo que los químicos sabían, ahora lo saben los periodistas y buena parte de la gente… En todo caso, lo que tenemos que medir es si aumenta o no el narcotráfico. Lo que yo sí veo es que cada vez hay más consumo de alcohol y de drogas por parte de los jóvenes.

—¿El hecho de que varios implicados en el caso de la efedrina fueron aportantes a la campaña presidencial de Cristina le da la razón a Zaffaroni cuando habla de connivencia?

—Los tipos son hábiles para meterse en los pliegues del Estado. Y los funcionarios del Estado lo único que quieren es solucionar el problema de la campaña. Por esto creo que son irresponsables, aunque eso no los convierte en cómplices. Hay una habilidad del narcotráfico en meterse a financiar campañas políticas, pero creo que Cristina y Néstor Kirchner serían incapaces de aceptar plata del narcotráfico para sus campañas.

—En el reportaje de marzo del 2007 dijo: “Néstor sería más de lo mismo, en cambio Cristina sería lo bueno por conocer. Yo soy optimista. Creo que Cristina viene al 30 ó 35% de su potencial y que sentada en la presidencia tendría el 100%”. ¿Qué pasó con Cristina?

—No ocurrió. Néstor se sentó en Puerto Madero y empezó a competir con Cristina sin querer pero queriendo, no lo sé. En enero y febrero el principal problema de Cristina y sus asesores era su inexistencia como Presidenta. Después hay, durante 15 ó 20 días de ese mismo año, toda una expectativa de la clase política peronista sobre quiénes van a ser los electores de Kirchner como presidente del partido. Y sobre ese tipo de huevadas se centran los primeros 60 días de gobierno. Después viene el 11 o 12 de marzo, y ahí se acabó toda posibilidad de poner agenda. Ahora el Gobierno está activo, pero el que está activo es él. Ella está activa, viene y va, pero no veo que haya conseguido construir una identidad política propia.

—¿Alguna responsabilidad tiene Cristina?

—Sí. Yo sospecho que no toma las decisiones políticas independientes en serio.

—¿Hay algo en el tono, la kinestesia o las maneras de Cristina Kirchner que irrite especialmente a un sector de la población y explique la abrupta pérdida de popularidad después de haber ganado las elecciones?

—No, es la 125. La irritación profunda de la gente es por los cuatro meses de angustia e incertidumbre. Y después, cualquier cosa que haga Cristina, sea buena o mala, está mal. Otra cosa es que ella sigue los cánones antiguos de oratoria. El es mejor comunicador que ella.

—¿Ella tiene una oratoria barroca pasada de moda?

—Una oratoria de una persona que es muy buena esponja para asumir los consejos de politólogos, semiólogos. ¿Pero es ella? Kirchner era Kirchner. El otro tema es que ella debería aceptar que el Gobierno es el gobierno de la pareja con roles diferentes… La gente me parece que ya acepta eso.

—El tema de la comunicación de ella, ¿no es un problema previo a la 125? ¿Cristina apareció muy poco durante la campaña precisamente porque sabían que ella restaba en lugar de sumar con sus apariciones públicas?

—Si lo hubo, yo no lo sentí. La gente la había apoyado porque estaba con Kirchner, y él es el hombre fuerte. Y hoy sigue teniendo él mejor intensión de voto que ella. Y digo esto pensando que yo esperaba que ella fuera muy distinta. Pero no se dio.

—A la luz de los precios actuales de las commodities, ¿habrían sido mejores las retenciones móviles para la soja?

—Sí. Habría sido mejor, después del voto de Cobos, esperar un tiempo y retomar el diálogo, y eso se podía hacer, y hacía a un buen gobierno. Pero se optó por la venganza.

—Cuando le pregunté sobre las retenciones en el anterior reportaje usted respondió: “Lo que finalmente cobran los hombres de campo, ya descontadas las retenciones, no sería muy distinto de lo que cobrarían sin retenciones con un dólar bajo si el Banco Central no mantuviera el cambio alto.” ¿El problema fue que la inflación le ganó al dólar?

—Si, la inflación le ganó al dólar hasta hace tres meses, cuando la inflación empezó a aflojar por la caída de la actividad, es decir por las malas razones, y el dólar se ha empezado a afirmar.

—Lo que apareció como un problema de retenciones ¿no incluía también el problema de la inflación con el aumento de los costos en dólares de los productores?

—El 11 de marzo había un dólar que empezaba a estar subvaluado, sobre todo porque después empezó a haber más inflación. Además, el dólar lo bajaron a 3,07. Entonces, ahí sí, porque estamos hablando de márgenes, y el 10% es mucho. En ese momento teníamos un problema de inflación en dólares con dólar muy bajo. Ahora, el 11 de marzo tenía un precio internacional ya altísimo, sobre todo la soja, y se admitió una retención mayor al 35. Pero tenía que ser móvil. No podía ser confiscatoria. Lo que había que hacer era reconocer, moderar, y seguir cobrando mucha plata de retenciones. Pero al ser móviles, se habría solucionado el problema de la caída brutal posterior de las commodities. El tema es de aquí para adelante, y entonces lo que hace falta es volver a poner las retenciones móviles que sean mucho mas bajas que las actuales, que tengan en cuenta la situación de rentabilidad del productor, y que las políticas agropecuarias, decididas por el Ministerio de la Producción, no sean desvirtuadas por las resoluciones absolutamente arbitrarias y de mala praxis de la Oncca.

—En la crisis del campo usted votó en contra de una ley propuesta por quien fue el presidente del Banco Provincia de su gobierno. ¿Lo decepcionó Lousteau como ministro?

—Lousteau nunca debió ser ministro. ¿Quién va a pensar que el ministro Lousteau, nombrado por la Presidenta el primer día de clase, no tenía el apoyo del verdadero poder del trono? A Kirchner le molestó que se lo hubiera recomendado Alberto Fernández, y empezó a bombardearlo a través de Moreno. La Presidenta lo recibía, pero siempre que regresaba a Olivos, uno de los problemas era ese. Hubo un problema de celos de origen. La 125 surge de la inexperiencia política de Lousteau y del apuro, porque enfrente lo tenía a Moreno, que lo amenazaba con el 63% fijo de retenciones. Y en el medio, oyendo a los dos, una presidenta que no sabía si esto era imposible, si lo otro era mucho... Es decir, no tenía un buen secretario de Agricultura que le dijera: “Esto es altísimo, esto no, hasta aquí se puede”. Resulta que había una rivalidad entre un Moreno exaltado que decía cualquier cosa, y yo creo que le daba manija Kirchner, y un Lousteau que sentía que tenía que resolver el problema de la suba del precio de la soja de manera muy teórica y sin consultar a ningún secretario de Agricultura. Es decir que la toma de decisiones tenía características caóticas durante esa etapa del gobierno de Cristina.

—¿No debió haber aceptado ser ministro de Economía y reconocer que no estaba preparado políticamente para eso?

—El no tenía porque pensar que la Presidenta al nombrarlo lo hacía sin un fondo político sólido.

—¿O sea que la culpa es de Alberto Fernández?

—La culpa es de Kirchner. Debió haber dicho: “Al ministro de Economía déjenmelo elegir a mí, porque si no, me voy a meter mal”.

—Varios de los que votaron contra el proyecto oficial durante la crisis del campo fueron “perdonados” por Kirchner, pero usted no. En la misma sintonía, mientras usted era gobernador, Kirchner no lo ayudó a ser reelecto y no le ofreció ninguna función relevante al finalizar su mandato. ¿Kirchner trató de sacárselo de encima porque vislumbró en usted un futuro competidor?

—No sé qué le pasó a Kirchner conmigo, pero ni siquiera aceptó una entrevista cara a cara en noviembre, cuando tomó la decisión de ofrecerme una embajada. Después, en la crisis del campo, le dije lo que pensaba en el partido y bueno, me ofreció que lo llamara, y, obviamente, yo no lo llamé.

—Cuando desde el kirchnerismo se hablaba de su carácter indócil como gobernador, ¿se referían a que usted tenía mal humor, volatilidad emocional o que era autónomo?

—Cualquiera que me conozca sabe que con una conversación puede llegar a convencerme. Por lo tanto, indócil para el kirchnerismo es aquel que necesita que lo convenzan.

—¿El grado de docilidad que el kirchnerismo requiere es la esclavitud?

—La obediencia de vida… Cuando yo le digo: “Explicame por qué el juego en la Capital Federal te paga el 20%, y en la provincia de Buenos Aires el 34% más los ingresos brutos, que es el 3,5% más”. Cuando le plantee a Kirchner cómo renovar las licencias de los treinta y pico de bingos que hay en la provincia de Buenos Aires, me dijo que no me metiera en eso. Y yo le dije que sí me metía con eso, y que el que no se metía era él, que no le cambiaba las tasas de canon de la Lotería Nacional a los casinos flotantes ni al Hipódromo de Palermo.

—¿Habló con Lavagna últimamente?

—Sí, en su casa, hace tres semanas.

—¿Lavagna está más cerca de ese peronismo que no está a la derecha?

—Sí. Piensa que lo peor sería el péndulo hacia el conservadurismo. No hablemos de derecha, hablemos de conservadurismo, de no cambiar nada… Para mí, hay una decisión política de Kirchner, si le va mal, de que toda la saga del kirchnerismo es una saga por izquierda.

—¿El conservadurismo lo encarnan quienes no quieren solucionar el problema de la pobreza?

—No, la distribución del ingreso, que no es lo mismo. Perón decía: “Yo tengo dos manos para solucionar el problema: la ayuda social, que sería el Ministerio de Acción Social, y la justicia social, que tiene que ver con la distribución del ingreso, que es una política económica”. Y también decía que si se queda con una sola, es un teórico, porque mientras tanto la gente se muere de hambre. Para mí, la gente que elige un solo brazo es de izquierda si se olvida que la ayuda es necesaria, y es de derecha el que piensa que todo es cuestión de caridad. ¿Hoy el problema cuál es? Nunca ha sido mayor la insensibilidad de los incluidos con respecto a los excluidos.

—¿Kirchner es conservador y no progresista?

—Kirchner ha tratado de ser progresista en la medida que él quería. En términos de resultados, falló.

—Dicen que Scioli es despectivo con Kirchner. ¿Le molestan los que hablan mal en privado, pero que en público no se animan a decir nada?

—Un poco de eso tiene siempre la política.

—¿Es eso la política?

—No, eso es una relación entre los hombres que tiene un nivel de hipocresía que es necesario, porque si no, sería imposible convivir.

—¿La hipocresía es una cuestión de grado?

—Un poco hay que tener. En la política hay más. Pero lo que me está empezando a molestar es el que todo el día dice una cosa, y después todo el día hace otra. No de vez en cuando.

—¿Hay grados en los que resulta cortesía y otros en los que sería patológica?

—Hay casos patológicos que son destructivos de las personas. Porque el cinismo es destructivo.

—¿Qué relación le quedó con Alberto Fernández?

—Sólida. Buena.

—¿Se reunió con él la semana pasada?

—Tuve una reunión muy corta en su oficina el jueves pasado. Es la segunda que tuvimos.

—¿De qué hablaron?

—De mi decisión de salir del bloque y armar un grupo propio. Lo que más me criticó es que me juntara con los que ya estaban afuera del bloque. Yo le expliqué que a la gente que se le dice progresista se le admiten todas las posibilidades, pero a uno que está en contra no se le admite nada. Cuando ganamos las elecciones de octubre del 2005, al mes y medio, los principales intendentes entraban con las manos en la cabeza y descalzos a pedir disculpas a la Casa Rosada. A los ganadores no se les dio ninguna importancia, porque la única que había ganado era Cristina. Se generó un lugar para edificar el neokirchnerismo, es decir, el lugar en donde todos podían perdonarse y volver. Y se les dio un rol a dos intendentes del Conurbano que empezaron a tener acceso directo a Kirchner. Es decir que los intendentes empezaron a ser los más importantes y los gobernadores no existían. A partir de ese momento me di cuenta de que los espacios no existían.

—¿Cuándo fue que mencionó el tema de los casinos?

—La primera medida importante la tomé en el 2002, que fue subir de 11 a 34 el canon y gastar en poner el control on line máquina por máquina de todas las que hay en la provincia de Buenos Aires. A partir de ahí, supimos cuánto jugaba cada máquina y les empezamos a cobrar mucho más.

—Eso fue antes de la llegada de Kirchner.

—Cuando empezaron los vencimientos de las concesiones otorgadas por Duhalde diez años antes, lo que hice fue idear un sistema por el cual tenían que poner el equivalente de un año y medio de fee en cash y en cuotas para poder renovarlo.

—¿Como un valor llave?

—Exacto. Porque el negocio estaba siendo muy bueno para la Provincia. La relación que mantuve con el juego fue que aquí todo entra por derecha, todo tiene recibo…

—¿Relaciona con el momento en el que dejó de recibir apoyo con su conversación con Kirchner por los casinos?

—Eso fue en el 2006. Me dijo: “No te metas con el juego. Tus intenciones seguro que son las mejores, pero yo tuve las mejores intenciones con la plata que saqué de Santa Cruz y sigo dando explicaciones”. Y yo le dije: “Bueno, yo te estoy consultando algo que quiero hacer, y si querés que llame a licitación internacional, entonces dale a la Provincia de Buenos Aires la plata que necesita”. “No, ni pienso”, me contestó.

—Graciela Ocaña dijo que había presencia de “Yabranes” en el gobierno, refiriéndose al sistema de compra de medicamentos y al negocio de la salud. No lo dice Carrió, sino la ministra de Salud, y fue removido quien fue el jefe de la campaña de Cristina Kirchner, casualmente, por una confrontación con la ministra de Salud.

—La primera pregunta es si sigue habiendo “Yabranes”, porque fue removido uno, y si se dice que hay “Yabranes”, es porque existen más. No pienso como Ocaña políticamente, pero me parece que es honesta y bastante valiente. Entonces, cuando ella habla yo la escucho.

—¿Qué le criticó Alberto Fernández, en la reunión con él?

—Me decía que eso (juntarse con Rodríguez Saá) es un retroceso, y yo le dije que el retroceso fue el de ellos después del 2005, porque mucha gente pensó que íbamos a renovar la política… Y no sólo no se renovó, sino que se dio un paso atrás, se refugiaron en el partido.

—Pero usted le habla a Alberto Fernández como si él siguiera siendo el Gobierno.

—El era el jefe de Gabinete de ese gobierno. Le pregunté cómo me podía decir a mí que había retrocedido si lo que hice fue juntarme con los que podía trabajar. Un diputado puede hacer cualquier cosa, menos estar solo. Tiene que tratar de buscar compañeros, y después ampliar su círculo para poder influir sobre las leyes.

—¿El lo criticaba?

—Sí, porque suponía un acercamiento con Macri, que en Capital Federal es su enemigo número uno.

—¿Piensa que Alberto Fernández es representante de su sector en Capital Federal?

—Desde el punto de vista de los votos, no creo que sea su mejor momento. Pero lo que tiene Alberto es que es un hombre de altísimo nivel en el trato personal, es un excelente negociador y es un hombre muy útil para el palacio o como canciller.

—Si usted fuera presidente, ¿tendría un canciller como Alberto Fernández?

—Absolutamente.

—De los 24 diputados, hay muchos que renuevan el próximo año. ¿Después de las elecciones de octubre ese bloque va a ser mayor?

—Va a ser mucho mayor, porque vamos a tener un bloque mucho más importante.

—Rodriguez Saá es…

—Es el Frejuli (la alianza electoral de 2007 entre los Rodríguez Saá, Puerta y Menem que copia la sigla con la que el peronismo ganó las elecciones de 1973 con Cámpora). Lo que yo rescato es que son los únicos, junto quizás a Binner, que dijeron algo sobre el impuesto al cheque.

—Esa posición suya distante de este tipo de peronismo, que está más cerca de Macri…

—No estoy distante: estoy proponiendo algo distinto.

—¿Es posible pensar en una fórmula Cobos-Solá,en una alianza con un eventual radicalismo unido a la Coalición Cívica, pero en el cual Carrió no sea la candidata? Contretamente: ¿Ud. está más cerca de Cobos o de Macri?

—Tengo una buena relación con Cobos, pero también tengo una buena relación con Macri. Hasta me fabriqué una buena relación con Stolbizer, a quien respeto mucho.

—Ahí vamos: usted habla muy bien de Stolbizer, y ella habla muy bien de usted.

—Y yo hablaría muy bien de Sabatella. Tiene lo que hay que tener. Le falta un poquito de peronismo… Pero ¿no es mejor pensar que la política argentina futura va a ser mejor si todos nosotros tenemos que negociar cosas importantes?

—Usted está planteando una superalianza.

—No, pero si tenemos que negociar, que sea posible que los políticos hablen bien del otro y lo llamen y discutan. ¿Por qué recordamos bien a Alfonsín? Porque era un hombre de diálogo.

—¿A través de Stolbizer, quien también habla bien de Ud., podría ser posible su alianza con una Unión Cívica Radical en alianza con el socialismo y Coalición Cívica, que tuviese a Cobos como candidato?

—Todo eso está abierto y es cuestión de discutir… Lo que está muy de moda ahora es decir “mi límite es tal”. Y yo eso no lo voy a decir.

—¿Pero Carrió sí es su límite?

—No. Yo critico la forma de hacer política de Carrió, pero eso no significa que sea mi límite. Sería decir: “fulano no existe”. Y para mí existen todos.

—¿Kirchner critica a Cobos para engrandecerlo y crear divisiones con Carrió, que es su competidora dentro del radicalismo?

—En teoría, cada vez que lo critican lo agrandan, y sangran por la herida. Pero Kirchner es tan sutil que puede haber un doble sentido. Es una buena idea de Fontevecchia.

—¿El ego es el mayor problema que impide que se junten determinadas figuras de la política?

—Sí.

—¿Escuchó decir que De Narváez estaría por presentar un libro titulado “Yo y Platero”, en lugar de “Platero y yo”?

—Sí, lo escuché. De Narváez es alguien por conocer. Lo que hizo hasta ahora no dice nada de él, aunque él cree que sí.

—¿Se asume a usted mismo como ególatra?

—Los que estamos en política y llegamos a algunos lugares tenemos un súper yo bastante desarrollado. Pero también tengo bastante autocrítica, y si me convencen, cambio de parecer.

—¿Va a salir aprobado en el Congreso el blanqueo?

—Sería muy triste y un grave error. Sentaríamos un precedente del que todo aquel que vote a favor se va a arrepentir. Va a dar lugar a innumerable cantidad de denuncias y problemas que van a hacer que muchos digan: “por qué voté”.

—¿Sabe que ahora que se pasó a la vereda de enfrente de los K, va a sufrir los mismos ataques mediáticos de los medios oficialistas que sufren otros opositores? Y sobre eso: usted que estuvo de los dos lados, ¿cómo ve que el Gobierno gaste millones del Estado para financiar medios que se usan para apretar a los políticos opositores, a los empresarios críticos y a los periodistas independientes?

—Es una buena pregunta. Lo que me preocupa es lo que se dice que quieren hacer a partir de ahora con los medios. Es cierto que ha anatemizado medios de manera pública, como a PERFIL o La Nación, más a PERFIL. El resultado ha sido muy malo para el Gobierno. Y es bueno aprender de lo que no hay que hacer. Y esto más allá de que piense que en general los medios no transmiten totalmente la realidad, sino que reaccionan según los negocios que tienen.

—¿Es cierto que Kirchner se enojó mucho con Ud. por el reportaje anterior, que le hice en marzo de 2007?

—Es cierto. Yo estaba enojado con Filmus, y dije algo de Filmus en el reportaje porque me habían obligado a levantar el salario docente sin que pudiese intervenir en la negociación, y cuando la plata iba a salir de la Provincia y no del Estado. Filmus se había equivocado. Había acordado que iba a subir el 22% del sueldo y, en realidad, había firmado que era el 22% de la masa sindical. Y una vez más fui a quejarme a Kirchner, y una vez más Kirchner desestimó mis quejas. Pero para mí significó 850 millones de pesos más, que gracias a la gran habilidad de Carlos Fernández me los tuvo que dar el Gobierno. Ahora, es cierto que aquel reportaje produjo un ataque de negación en mi contra.

—Al terminar el reportaje cuando usted era gobernador me dijo: “el lector de PERFIL que vea este reportaje se va a dar cuenta de que hay cosas que yo callo, y sobre todo en relación con el Presidente, aunque algunas he dicho. Yo quiero que sepan dos cosas: en primer lugar, hay cosas que por razones de Estado se deben callar; decir toda la verdad no es ser sincero sino un sincericidio”. Podría ahora decirle al lector de PERFIL aquello que no podía decir de su relación con Néstor Kirchner.

—Sí, y esa fue la respuesta que más rabia causó. Y le voy a decir por qué: se malinterpretó. Lo que quise decir fue que si bien algunos indicios daba, yo tenía una muy mala relación con Kirchner. Y eso era todo. Pero creo que Kirchner interpretó que yo quería decir que había cosas ocultas y corrupción. El ya tenía acusaciones, entonces habrá pensado que era una forma de decir: “No creas que porque no acuso…”. En realidad, estaba hablando de la intimidad política, que también es una cuestión de Estado.

—¿Hay algo que quiera agregar o no le haya preguntado?

—La Argentina puede ser mucho más justa, puede ser un país mucho más amable para vivir y puede ser un país donde no se viva en crispación permanente con un gobierno fuerte. Todas esas cosas se pueden dar juntas. Ya tenemos acumulada experiencia suficiente como para que esto se dé. Por eso tenemos que extraer la buena experiencia de otros gobiernos, lo bueno del primer gobierno de Kirchner, que para mí fue el mejor de la democracia. Y también lo bueno de otros gobiernos. En el 2009, tenemos que preparar las condiciones para tener un gobierno diferente en el 2011. Y la mejor manera de prepararlo es obligar a este gobierno a entrar en buenas negociaciones con un Congreso activo. Este es el sentido del 2009.

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