"Kirchner dice cosas de una forma..."

En casi cuatro horas de conversación, el líder de la lista de diputados kirchnerista en la Ciudad de Buenos Aires no elude ningún tema. Su rol al frente del Banco Credicoop, su pasado comunista, lo que hizo como vicepresidente de Boca, el odio a Macri, lo que respalda y lo que critica de la gestión K. También explica por qué está a favor del aborto y del proyecto de ley de medios que impulsa el Gobierno.
Dice que se siente feliz por el rol que le toca aunque extenuado por la campaña, que no se psicoanaliza y que a su mujer le va a encantar leer que la conocen como "la dama de hierro".

—Muchos ex miembros del Partido Comunista aseguran que usted integró el partido y recuerdan reuniones y actividades en conjunto. De hecho, usted presidía el Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos, que era del PC. Dicen que ahora usted no acepta esa relación. ¿Es correcto?

—Varios errores. El cooperativismo se nutre de un pensamiento filosófico cercano a la izquierda. El Hogar Obrero lo fundaron los socialistas. Es decir, son los partidos de izquierda.

—Le pregunté por el Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos, que era del PC.

—Yo fui gerente de la Regional Buenos Aires del Instituto Movilizador durante tres años.

—O sea que fue el número uno de Buenos Aires, no del país.

—El número uno como funcionario. Es una diferencia importante.

—Buenos Aires debía ser el área más importante del país.

—No, porque el gran desarrollo estaba más en el interior. Su sede legal central es Rosario. Hay una frase fenomenal de aquel momento de Jorge Oría, que presidía un banco privado y algo así como la AEA (Asociación de Empresarios Argentinos) de ahora, y a la pregunta: "¿Usted está en contra de las cooperativas porque las dirigen los comunistas?", contestó: "Nosotros estamos en contra del sistema porque es un sistema ilegal que perjudica el normal funcionamiento de los bancos, y estaríamos en contra así fuera la Iglesia y lo dirigieran sacerdotes".

—¿Y por qué estaría en contra del sistema?

—No siempre a los liberales les gusta la competencia.

—No sería liberal. Está lleno de gente que dice que es liberal y no lo es. Como está lleno de gente que dice que es de izquierda, y tampoco lo es.

—Es probable. El cooperativismo financiero en el ’66, cuando se produce la primera crisis y cuando Onganía le pega el primer gran golpe, llegó a tener el 12% de los depósitos del sistema. Era la tercera entidad financiera del país, después del Nación y del Provincia. Le molestaba porque era un competidor duro, que crecía.

—¿Qué opina de Hugo Chávez y de la política venezolana?

—En la carta de Isla Margarita que se firma entre el Gobierno argentino y el venezolano se incluyen dos puntos que tienen que ver con Credicoop. Un pedido de Venezuela de que le traslademos la experiencia de conformación y la posibilidad de desarrollar la tarjeta Cabal allá. Eso generó que viajemos y conocimos a Chávez. Ninguna de las dos cosas se concretó. La última vez que lo vi fue cuando acompañé a la delegación oficial a Cuba y Venezuela, y cuando Chávez me ve, me dice: "¿Cómo anda nuestro proyecto?". Y yo le dije: "No anda, comandante, está igual a cuando empezamos".

—Como persona, ¿qué opinión le merece?

—Es muy simpático, es bastante instruido, se ve que leyó mucho, que se preocupó e hizo un gran esfuerzo por incorporar información, conocimiento. Respecto de la política, Venezuela debe ser el país que más elecciones tuvo en la última década: lleva 14 elecciones en 12 años.

—Hipócrates decía que la medicina que sana al paciente en exceso lo mata.

—Algunos fueron referendos revocatorios planteados por la oposición. El sistema venezolano plantea la posibilidad de revocatoria. Se hizo el referendo y ganó Chávez.

—Y Chávez ha promovido otras elecciones.

—Sí. Ganó todas menos una. No sólo gana, sino que les dice a los ciudadanos cuál es el proyecto. Una de las cosas que más me apasionan, yo le diría que es la integración regional, porque hace a la globalización que hablábamos hace un rato, porque no imagino nuestra subsistencia como naciones si no lo hacemos desde un lugar de fortaleza y de integración.Tenemos una cantidad de fortalezas notables en la integración. Primero, porque somos superavitarios de lo más crítico que tiene la humanidad hoy: alimentos, energía y agua potable. Avanzar en la integración regional de manera que esos recursos se aprovechen de la manera más integral como conjunto, crear un organismo como el Banco del Sur y tener capacidad de financiamiento para los proyectos de infraestructura son pasos decisivos. Esa integración para mí tiene tres pilares: Brasil, Argentina y Venezuela.

—¿Por qué Venezuela, que es un país chiquito y lo único que tiene es petróleo?

—Nada menos que petróleo, uno de los factores de la energía. Venezuela compra en el exterior unos 5 mil millones de dólares anuales. Hoy la Argentina se ha convertido en un gran proveedor, es a uno de los mercados a los que más valor agregado le vendemos. A Europa exportamos soja. En la región exportamos valor agregado, mano de obra, tecnología, conocimiento.

—Venezuela es buen cliente.

—Sí, pero a la vez puede darnos sustentabilidad energética.

—Argentina no podría aspirar a depender del petróleo venezolano, ¿no?

—Espero que no, pero tenemos un serio problema con la provisión de gas. Hoy se desarrollan plantas degasificadoras para facilitar la llegada de gas al país. Esta vez que vino Chávez creo que se han firmado 16 nuevos convenios.

—La Argentina no va a depender de la provisión de petróleo de Venezuela, o no debería.

—Hay un tema de complementariedad. El proceso de integración regional es económico, social, político, cultural. Y ahí el rol de Venezuela es destacado.

—En su campaña dice que "Heller resiste un archivo". En ese archivo aparecen los fondos que Sebastián Forza aportó para la campaña Filmus-Heller en 2007 (los detalles salieron en "Noticias" de hace dos semanas). ¿Hay algo que crea que tiene que aclarar sobre eso?

—No. Voy a aclarar lo que no tengo que aclarar. En mayo de 2007 Sebastián Forza hizo un aporte de 10 mil pesos en dos cheques de 5 mil a nuestra campaña, como otros centenares de aportes que recibimos. En mayo de 2007 Forza era un señor que tenía una pyme que operaba con el Banco Credicoop desde 2006 y tenía una cuenta como las decenas de miles de cuentas que tenemos, y que en 2008 lo mataron y salió toda esta cuestión. No entiendo por qué tengo que darle sospechosidad a la situación de mayo. Cuando pasó lo de Forza, investigamos y me quedé tranquilo con lo que vi.

—La pregunta es si no le parece que hubo desprolijidad, porque está claro que esa gente no aportó 5 o 10 mil pesos.

—Lo demás yo no lo sé. No sé si uno que aporta a la campaña que estoy haciendo, mañana o el mes que viene mata a la mujer. Lo que ocurre un año después no puedo resolverlo retroactivamente.

—Está claro que en los aportes del Frente para la Victoria de 2007 hubo un porcentaje alto de proveedores del Estado que tenían que ver con productos médicos, donde lo de Forza no era…

—No tiene nada que ver con lo que estoy diciendo sobre la campaña del Partido Solidario.

—Sebastián Gramajo, uno de los recaudadores del FpV en 2007, junto con el desplazado Héctor Capaccioli, integra su lista.

—Formamos una fuerza plural, con 18 fuerzas políticas, entre las que se acordó hacer una lista única. Gramajo está propuesto por una de esas fuerzas. Lo conocí ahora, nunca lo había visto. Cuando aparece este tema me interioricé: hay una denuncia que hasta ahora no ha derivado en ninguna imputación.

—¿Cuánto hace que conoce a Noemí Rial, viceministra de Trabajo, que ocupa el segundo lugar en su lista?

—Desde hace unos cinco años, porque la conocí en mi rol de dirigente de Abapra en las tratativas con la Asociación Bancaria.

—¿Y a Julio Piumato, tercero en la lista?

—También lo conocí ahora.

—¿Por qué cree que el peronismo va a votar por usted?

—Porque encabezo una lista plural que incluye al Partido Justicialista, porque además es la única de todas las que va a haber en la Ciudad de Buenos Aires que expresa la voluntad de apoyar a este proyecto. Aquellos ciudadanos porteños que no quieren un cambio de rumbo y que quieren, en líneas generales, la coincidencia con este proyecto deberían votar esta lista, sean peronistas o no.

—¿Asumen que Pino Solanas hará una mejor elección en la Capital que el kirchnerismo?

—Mi información es que estamos cabeza a cabeza.

—¿Cuál es su pronóstico en porcentaje de votos?

—Deberíamos llegar a un número no menor al 15%. Si llegáramos al 17% o 18% sería una elección fantástica.

—¿Menos de cuánto lo decepcionaría?

—Cualquier número de dos dígitos es un éxito.

—Para ser diputado hay que obtener más del 6% de los votos.

—Cuando veía el panorama y cómo estaba el electorado porteño, un criterio de éxito era llegar a dos dígitos. Nos pusimos más ambiciosos cuando en las encuestas pasamos. Hoy nos dan, proyectado, 13, 13 y pico.

—Recientemente en Uruguay el Congreso y el Ejecutivo tuvieron una controversia por el tema del aborto. ¿Está a favor o en contra de despenalizar su práctica?

—Todos los mecanismos que penalizan a las víctimas son malos. Hay que seguir avanzando en temas como salud reproductiva. También creo que habría que poner en marcha las consultas populares.

—¿Habría hecho esto para la 125?

—Para montones de cosas.

—¿Y cuál es su opinión?

—Estoy a favor del aborto.

—¿Es su actual esposa, Patricia, su secretaria desde hace tres décadas y, como dicen en su entorno, su "dama de hierro"?

—Le va a encantar leerlo. Empecé a salir con ella cuando era mi secretaria y yo ya estaba separado. No es mi secretaria porque es mi esposa, sino que es mi esposa porque primero fue mi secretaria. Trabajamos juntos estos 30 años.

—¿Es muy influyente en sus opiniones?

—No. Se mete muy poco. Es muy celosa de sus espacios, de resolver los problemas que tienen que ver con los roles de la secretaria, se molesta si alguien me llama y pasa por encima de ella.

—¿Qué opina de Scioli?

—Ha evolucionado mucho políticamente. El Scioli de hoy no tiene nada que ver con el que empezó, que era mucho más limitado.

—¿Cree que Scioli va a asumir como diputado y quedará Balestrini al frente de la gobernación?

—No sé. Mi contacto con el poder es pequeño.

—A veces tiene más valor eso, por la miopía de la cercanía. Lo que usted opina no quiere decir que sea lo que opina Kirchner.

—Me cuido mucho porque, como soy candidato, cuando digo una cosa puede parecer que es algo que escuché: ni escuché ni pregunté. Está claro que el Gobierno piensa dar una gran batalla parlamentaria, porque si Kirchner va al Congreso vamos a tener una Cámara de Diputados movida. No me extrañaría que también decidan poner la mayor cantidad de espadas en el escenario. Lo que pienso es que ni ellos lo tienen resuelto y que lo van a ponderar según el resultado.

—¿Qué opina de Reutemann? ¿Lo conoce?

—Poco.

—Todo el mundo lo conoce poco. Así como todo el mundo conoce a Scioli.

—Son la antítesis. Reutemann ha construido una imagen desde el silencio, lo enigmático, lo supuesto, que es mucho más frondosa que la de las posiciones concretas. En general, de Reutemann se habla de trascendidos, pero son pocas las cosas dichas por él.

—¿Tácitamente dice que se sobrevalora a Reutemann?

—Me da la impresión de que hay una sobrevaloración por lo que he podido ver, que es limitado.

—¿Por qué cree que Michetti dice que PRO instrumenta políticas "de izquierda"?

—Uno puede decir cualquier cosa, y se puede decir eso también. Le señalé que no cumplieron con el presupuesto que tenían aprobado para gastos de construcción de escuelas y para edificios de salud, y me lo negó y le saqué un papel de ellos de contaduría de la Ciudad.

—Usted dijo: "Si no paramos a Macri, en cada terreno que ve quiere armar torres, shoppings, centros comerciales". ¿Será así?

—Tiene una inmobiliaria metida en el alma.

—¿Será así? Porque se lo ve tan poco activo.

—Me acuerdo cuando Macri dijo, pero lo pararon porque le dijeron que lo iban a matar, "cómo va a haber una villa en un lugar tan valioso como el de la Villa 31, ahí habría que hacer otro Puerto Madero". Y hoy, cuando hablamos del Borda y del Moyano, 33 hectáreas, y están hablando del centro cívico.

—Respecto de la Villa 31, el arquitecto César Pelli, el más famoso de la Argentina, opina que no debería haber una villa miseria ahí. ¿Usted qué piensa?

—Que no debería haber ni pobres, pero están, y son producto de una realidad social y esa realidad hace que esa gente haya construido una vivienda precaria y tenga su vida. Lo que haría es urbanizar, porque eso de erradicar tiene connotaciones muy complejas.

—Es cierto que no debe haber villas miseria en ninguna parte. Ahora, si esos terrenos de la Villa 31 pudieran producir un resultado económico y todas las villas miseria pasaran a ser urbanizadas, me pregunto si no sería razonable este análisis. Usted fue el que tomó la Ciudad Deportiva de Boca…

—Pero no había nada ahí, estaba abandonada. Ahora hay una villa.

—Si con una cuestión de lógica uno dice que se puede mejorar la calidad de vida a las 100 mil personas que viven en villas...

—Hoy hay más gente viviendo en villas que hace cinco años. Y no creo que haya voluntarios para ir a vivir a las villas: algo pasa. El otro día salió en Clarín un título que no me canso de repetir: "En la Ciudad de Buenos Aires bajó la mortalidad infantil, en el sur de la Ciudad aumentó". Esto quiere decir que la diferencia entre el norte y el sur es monstruosa, y es sólo por cuestiones políticas, política económica.

—Si usted pudiera hacer algo parecido a lo que hizo con la Ciudad Deportiva, usar esos fondos para urbanizar todas las villas de Buenos Aires, ¿lo haría?

—Eso no lo ha podido hacer nadie. No lo ha hecho Lula en Brasil. En esos enclaves, además, se han metido mafias, hay de todo.

—Usted dice que podría ser económicamente inteligente, pero socialmente inviable.

—No se puede hacer nada que no incluya la voluntad de los ciudadanos que están allí y hay que respetarlos como tales. No son un objeto que se pueda trasladar, porque están ahí porque la vida ya los puso en el peor de los lugares. La inclusión social requiere políticas globales y si se habla de erradicar las villas, no se habla de inclusión social. Si se crean condiciones voluntarias y se le da a la gente acceso a una vivienda de calidad y un trabajo es muy probable que en un proceso de tiempo ese tema se pueda resolver. La inclusión social es la madre de todas las batallas.

—Está claro que si se les pregunta a las personas que viven en la Villa 31, ninguna se va a querer ir de ahí. ¿Por qué los intereses de los de la Villa 31 son diferentes de los de la jubilación privada?

—No son distintos. Es un entrevistador difícil, pero no importa. Tengo una natural inclinación a buscar las soluciones que no empiecen por las víctimas, y a buscar en las causas.

—Con las AFJP no hizo eso.

—La jubilación es un sistema solidario que no debe dejar afuera a los que tienen capacidad de solución individual, porque si no, hacen inviable el sistema para los que no pueden.

—Lo que plantea, como en EE.UU. los colegios con los negros, es que hay una discriminación positiva y que en el caso de las personas con altos recursos en las AFJP hay distintas necesidades. Usted discrimina positivamente.

—Las personas de altos recursos no necesitan sistema jubilatorio. Yo no discrimino nunca, así que el término no me gusta. Selecciono positivamente, si quiere. Ni usted ni yo necesitamos el hospital ni tampoco que haya trenes, sin embargo no puede prescindir de la idea de que este país no puede vivir sin hospitales y sin trenes, y eso lo tiene que soportar la sociedad en su conjunto. Si lo soportan sólo los que van a necesitar los trenes y los hospitales, no es viable.

—Hay una discriminación positiva en la que usted dice: "Señor, usted tiene que bancársela y comprenda al de la Villa 31".

—No. Con las AFJP: "Señor, usted tiene que tener un sistema jubilatorio obligatorio, más allá de si lo quiere o no". Como son obligatorias las vacaciones.

—Usted cree en el Estado interviniendo en la voluntad de las personas en el caso de las AFJP y al revés: la voluntad de las personas de la Villa 31 está por arriba.

—Hago una diferenciación entre quienes tienen poder económico y capacidad para tomar la decisión individual y quienes son las víctimas, no tienen la capacidad y necesitan de la protección.

—Usted dijo que "en el sur de la Ciudad de Buenos Aires ha aumentado la mortalidad infantil, aumentó la pobreza y las malas condiciones de vida".

—No lo dije yo, lo dijo Clarín según información oficial.

—¿No cree que también el mismo cuadro se produce cruzando al Gran Buenos Aires, y no aumentó sólo aquí por Macri?

—Los indicadores del primer cordón deben ser mejores que los del segundo y tercero. Pero hay una diferencia sustancial si se mira demográficamente. El sur de la Ciudad tiene menor densidad de población, y si mira el GBA, la concentración poblacional y de pobreza es extrema. Además, la pobreza en estos seis años disminuyó notablemente.

—Lo que usted citaba antes, ¿aumentó en qué momento?

—Era una cita del último año del Gobierno de la Ciudad.

—Se reconoce que en los últimos seis años hubo mejoras económicas, pero este último año hubo un empeoramiento. ¿El problema es sólo de Capital, o general?

—Hay problemas generales de la economía y problemas de la aplicación de la política puntuales. El proceso que la Argentina venía teniendo de crecimiento económico, disminución del desempleo, de la pobreza, ha sido afectado por la crisis global.

—Comprendo que no podría no ser vulnerable a una crisis como ésta. Pero, ¿por qué los indicadores no muestran el aumento de la pobreza que usted denuncia?

—No dije que hubiera aumento de la pobreza en el país. Dije que en el sur de la Ciudad hay un indicador de mortalidad infantil que marca una política del gobierno porteño que discrimina.

—Las dos cosas pueden ser ciertas. Me parece que no debe ser solamente en el sur de la Ciudad.

—No sé si hubo en el sur de la Ciudad aumento de la pobreza, digo que la mortalidad infantil es el reflejo.

—Toda persona sensata comparte que hay un correlato.

—No tengo el dato de si aumentó la mortalidad infantil en La Matanza.

—Se está pareciendo a Scioli: ahí no contesta.

—En el GBA se hicieron muchas cosas que no se han hecho en el sur de la Ciudad, por eso no quiero convalidar lo que usted dice como un hecho automático.

—Cuando dice que la Argentina no podría salir indemne de la crisis global, por lo que tendría que haber un empeoramiento en la reducción de la pobreza y en los indicadores sociales, ¿por qué el INDEC no los refleja?

—La información del INDEC ha perdido confiabilidad. Es necesario crear mecanismos para devolvérsela y poner la responsabilidad en ambientes incuestionables, como puede ser la universidad. Los otros índices que se toman para contraponer tampoco son confiables.

—Dijo que "el Estado tiene derecho a intervenir en las ganancias de las empresas". ¿Se refería a impedir la distribución de dividendos obligando a una reinversión mayor, a que las ganancias sean menores o a qué?

—Hablo de un derecho constitucional: el Artículo 14 bis. No es ningún invento.

—¿A qué se refiere?

—Es inadmisible que la rentabilidad no sea variable de ajuste. Hay una crisis y se puede echar gente, pero lo único que no se toca es la rentabilidad. Se podría decir que si se viene de seis años de ganar mucha plata y viene un año de vacas flacas, no te la tomes con la gente.

—¿Qué propone?

—En el caso de la observación que el Gobierno hace del giro de dividendos de una empresa eléctrica, lo que dice es que quiere verificar si cumplió con su compromiso de inversión. Las empresas prestadoras de servicios públicos están usando una concesión del Estado y tienen que asumir las obligaciones, y el Estado tiene todo el derecho de controlar que esas inversiones se cumplan antes de permitir una distribución de utilidades.

—¿Qué cree que habría que modificar de la legislación en cuanto a la utilidad de la empresa?

—Un proyecto del diputado Recalde dice una cosa sencilla: cuando la rentabilidad supere al 20% del patrimonio neto se creará un fondo antidespido. Pensar en mecanismos como esos, donde el derecho empresario no es absoluto, sino que tiene que tener un componente de compromiso social. No estoy planteando estatizar las empresas, ni se me cruza. Leo en los diarios que van a designar síndicos en las empresas. ¿Sabe que es una obligación del Estado designarlos cuando tiene participación de capital?

—¿Conoce el temor de muchos bancos sobre que tras las elecciones el Gobierno intervendría sobre los depósitos limitando su libre disposición?

—Es un disparate.

—Quiere tranquilizar desde su mirada de experto que no existe ninguna posibilidad.

—Algunos asustadores profesionales no se equivocan, no son burros, sino que trabajan de eso. No dicen que estos escenarios no tienen nada que ver con aquellos donde estas cosas sucedieron. La restricción a los depósitos en la Argentina se dio en un escenario donde se daban, simultáneamente, un brutal déficit fiscal, un brutal déficit de balanza comercial, nula existencia de reservas y un sistema que tenía más del 90% de los depósitos dolarizados y una deuda externa vencida y en default, mucho antes de que se declarara.

—Y convertibilidad.

—Claro. Los depósitos estaban en dólares, no se podía imprimir.

—Si no hubiese habido convertibilidad, con todo lo que describió, igual podía imprimir.

—Correcto. Esta Argentina sigue teniendo superávit fiscal, superávit de balanza comercial, tiene 46 mil y pico de millones de reserva y tiene un sistema financiero en el cual, como preocupación, se está diciendo que hay un 15% de los depósitos dolarizados. Si todos quisieran comprar dólares con todos los pesos que tienen, no mueven el amperímetro.

—Los bancos dicen que podrían devolver los depósitos en pesos.

—La riqueza del sistema es altísima.

—El temor tiene que ver con asuntos más de índole política que económica.

—¿Fundamentado en qué? La Argentina sigue teniendo una situación sólida en todos esos aspectos y no creo que el Gobierno tenga vocación suicida de generar conflictos que jodan a la gente porque pasó la elección.

—Cuando se anunció el corralito usted fue el único titular de un banco que apareció en cuanto programa de televisión tratara el tema para defenderlo.

—No es lo mismo. Otros ponían tapias y nosotros pusimos un cartel en cada sucursal que decía: "Señor asociado, si tiene algo que decir en este local hay un par suyo que lo va a atender". Eso no quiere decir que no tuvimos problemas, sí una actitud distinta. Aconsejamos a nuestros asociados que tomaran el canje que se ofreció y tuvo un éxito muy grande, y después estaban agradecidos porque les fue muy bien con el canje de Boden. Fuimos diligentes en utilizar las excepciones que la ley permitía para los mayores. Lo que explicamos fue que el corralito era inevitable, porque los bancos se habían quedado sin plata.

—Al Credicoop le pasó lo mismo que a otros bancos que no podían devolver los depósitos

—Pero en vez de escondernos salimos a explicar, y en ese escenario largamos un gran proyecto que sigue: "Credicoop y la comunidad". La cuota de mercado que hoy tiene el Credicoop es el doble de la que tenía antes de la crisis del 2001.

—Usted criticó a Macri cuando él dijo que "yo jamás reestatizaría Aerolíneas, el Estado tiene que dedicarse a la salud, la educación y la seguridad". ¿No sería mejor que el Estado invirtiese primero en salud y educación en lugar de subsidiar pasajeros de avión?

—Cuando digo eso, agrego que Macri entiende la eficiencia por el último renglón del balance, y que la eficiencia es una cosa más completa, porque hay una eficiencia social. Una línea de bandera hace a la construcción de una entidad, una soberanía. La Argentina es un país que tiene una dimensión que requiere una línea de bandera y con concepto de servicio al público. Si esto quedara limitado a un hecho comercial, muchísimos destinos no se cubrirían porque no es negocio. Mire los destinos que tiene LAN, que es una muy buena compañía privada, y mire los destinos que tiene AA.

—¿Por qué en Chile puede haber una compañía de aeronavegación que no requiere de fondos del Estado para funcionar, como LAN Chile, y la Argentina no?

—Ya lo hicimos. Se la dimos a Iberia, se la dimos a un montón. AA no era deficitaria cuando se privatizó. Se privatizó porque el concepto era desprender al Estado de su rol de prestador de servicios. AA es retomada por el Estado en una situación lamentable. En el mundo las líneas aéreas son deficitarias.

—Un Estado puede intervenir en ciertas circunstancias para equilibrar, pero la vocación es que en la medida en que los privados puedan llevar adelante esa tarea, que la lleven adelante los privados.

—Es un modelo.

—Lo que me explican cada vez que hago esta pregunta es que Chile es un país chico y que la Argentina es un país grande. Por tanto, LAN puede ser eficiente en Chile y es más difícil hacerla eficiente en un país con un territorio más grande por el tema combustible. Y yo pongo de ejemplo a Brasil, donde quebraron las compañías aéreas, pero siguen siendo privadas. El Estado intervino para hacer de colchón, lo que está haciendo ahora Obama en EE.UU., pero no tiene vocación de fabricar autos. ¿Su mirada es que el Estado debería tener una línea de bandera o intervenir coyunturalmente?

—Brasil mantuvo Petrobras, el Bandex, factor fundamental del desarrollo brasileño. Es en el tema aeronáutico donde tomó una decisión en otro sentido, pero la concepción del rol del Estado en Brasil está más cerca de lo que yo digo que lo que dice usted, más allá de si tiene o no una línea de bandera.

—Usted es muy inteligente. Me habla de la política global de Brasil y yo le pregunto de la compañía aérea.

—Me pregunta como usted quiere, déjeme que yo responda como quiero. Este no es un Gobierno que llevó adelante una política de estatizaciones. Sólo recuperó aquellos lugares en donde habían entrado en crisis los prestadores privados, y lo ha hecho con una vocación de recuperar el rol del Estado. AA era un desastre, estaba al borde de la quiebra, y si el Estado no se hacía cargo, no existía más.

—No estamos discutiendo lo que se hizo. La pregunta es a largo plazo. ¿Cree que Aerolíneas tiene que ser una empresa del Estado?

—Sí.

—¿A largo plazo el Estado tendría que concentrarse en otras estrategias, como el petróleo?

—Se tendría que meter con una cosa estratégica como el petróleo y también mantener una línea aérea de bandera, porque creo que la soberanía es como la cultura.

—La cultura es un elemento importantísimo. Un país no puede no tener línea propia; la pregunta es si tiene que ser del Estado.

—Mosconi, cuando cuenta la decisión de crear YPF, dice algo así como que en un momento la aviación militar tiene que hacer un ejercicio y la Shell no le entrega combustible porque hay un atraso en el pago, y el ejercicio no lo pueden hacer. La reflexión de Mosconi de ese momento es qué nos pasaría si estuviéramos en guerra. Entonces necesitamos tener nuestra propia petrolera, porque el manejo de esto es una cuestión estratégica.

—En una situación de guerra, si fuera Shell, van y la estatizan.

—Está bien.

—Usted contó que cuando estaba en primer año de Ingeniería Mecánica trabajaba en una autopartista, en 1962 la empresa fue afectada por una crisis y se quedó sin trabajo. ¿En cuánto esa experiencia marcó para siempre su visión del capitalismo?

—Nunca me lo planteé así, así que no puedo…

—Se analiza, me imagino.

—No soy prejuicioso, pero no. A los 17 años era delegado general del centro de estudiantes del colegio. No sé si con eso le contesto

—Me contesta perfectamente.

—Me tocó participar en el conflicto de la enseñanza laica o libre.

—Es usted una especie de práctico que no estudió economía ni finanzas, sino que es técnico mecánico. Me pregunto si siente que lo unifica con Néstor Kirchner esto de ser un autodidacta y si su continua crítica a la ortodoxia económica es el resultado de la clásica rebeldía del autodidacta hacia la ciencia a la que transgrede como una forma de amor.

—Hará 90 días fui a un programa de C5N, 8.30 de la mañana. Tema: la crisis internacional y qué debe hacer la Argentina. Y cuando salgo del estudio, subo a mi auto, pongo el manos libres, arranco y suena el teléfono. Una voz me dice: "Señor Heller, el señor Kirchner quiere hablar con usted". El diálogo es más o menos textual: "Che, te acabo de ver, me gustó mucho lo que dijiste, muy interesante, ¿no te vendrías esta tarde?, me gustaría discutir algunas cosas". "Bueno, cómo no."

—Primero, esto confirma que Kirchner ve C5N.

—Por lo menos ese día estaba mirando. Voy y en un momento me dice: "Porque ustedes los economistas...". "Yo no soy economista –le digo–, yo soy un práctico." Y él dice: "Bueno, igual que yo. Aprendí esto de economía a través de la gestión". Así que es probable.

—Cuando leía las cosas que él decía veía que había una mirada heterodoxa propia del que es un autodidacta.

—Es probable. A mí me gusta más explicar. Creo que Kirchner algunas cosas las dice de una manera… Creo que tiene que ver con mi mirada cooperativa, esto de que hay que explicar a la gente, hay que convencer.

—En agosto de 2006, cuando se lanzó el Plan Inquilinos, usted afirmó: "Estas cosas tendrán resultados, como mínimo, en dos años para adelante" ¿Puede evaluarlo ahora, que pasaron tres años, en el marco del lanzamiento del nuevo plan hipotecario?

—Son paliativos para determinado segmento de la población, y a veces los inquilinos, que son los que podrían acceder a ese plan, no tienen ingreso para cubrir los requisitos. El plan de ahora es para alguien que gana entre 3 y 4 mil pesos mensuales. Hablamos de 40 mil créditos en un país que tiene un déficit habitacional de millones de unidades. Los 40 mil créditos se van a consumir como agua.

—Uno de los problemas serios es la eficiencia: se anuncian cosas sin capacidad de ejecutarlas.

—Es la eficiencia. Eso el algo que me alienta a hacer lo que hago.

—Esa eficiencia es el resultado de que se elige a amigos, gente que piensa igual; digo para tratar de entender a qué atribuye esa ineficiencia que se da en los gobiernos que, casualmente, más quieren intervenir en la economía.

—Nosotros pensamos en un Estado diferente, con fuerte participación de la sociedad. No un Estado manejado por burócratas. Hay que crear mecanismos de participación múltiple, y ese Estado va a tener seguro contra la ineficiencia, contra la corrupción. Aspiro a un modelo de gestión pública con fuerte participación ciudadana.

—Como la del Credicoop.

—Sí, o como lo que habrá que diseñar, porque el Credicoop es una cooperativa.

—Pero en esa cooperativa cada uno está cuidando lo suyo.

—Si en AA hay una representación corporativa del personal, del Estado, que es el dueño de los activos, y de los usuarios, es probable que las posibilidades de ineficiencias se acoten mucho, porque el interés compartido va a llevar a que las cosas se tengan que hacer de otra manera.

—La historia muestra lo opuesto. Duplican o triplican la pérdida. Es lo que pasa con AA.

—Son gestiones de burocracia. Planteo otro modelo de gestión.

—Eso es lo público. El señor del Credicoop cuida su patrimonio.

—Entendamos que en lo público todos somos dueños. El que trabaja en el Credicoop siente que forma parte de una filosofía. Por qué no se podría lograr en AA, donde su personal demostró apego a la empresa, que ese personal sea protagonista y responsable.

—Porque hay una lucha de intereses, como pasaba en la URSS.

—No. En la Unión Soviética lo que pasó fue que eso que se llamó socialismo era un conjunto de empresas públicas manejadas con burocracia. Yo hablo de un modelo de gestión donde lo público sea manejado con la participación de la sociedad.

—Usted no duplicaría el personal del Credicoop, como hace AA.

—No, pero yo no necesito duplicar. No sé cuál es la situación de AA, si todo el proceso de ajuste anterior no la desmanteló.

—Pero esos datos de personas por avión son mundiales, están las estadísticas.

—No lo sé.

—¿Qué piensa del blanqueo que promueve el Gobierno y cuál cree que será su resultado?

—Cuando salió, fui crítico. Acordaba con la moratoria impositiva porque todavía hay muchas empresas con la mochila impositiva de la crisis, mientras que el blanqueo es un perdón a quien ha evadido.

—¿Le resultará al Gobierno?

—Algún nivel de resultados creo que sí, después de las elecciones.

—En septiembre de 2004, cuando Prat-Gay dejó el BCRA, usted negó que fuera "un despido", lo catalogó como "el fin de un ciclo" y no lo criticó. ¿Cuál es su opinión hoy sobre la gestión del actual candidato en el Central?

—Creo que el concepto de ventas de inflación no era la mejor política, pero él sigue convencido de eso. Después, en el manejo técnico, no recuerdo cuestiones objetables y en la relación que tuve con él también fue correcto.

—Cuando el dólar llegó a $ 3, usted no estaba de acuerdo con quienes pedían más devaluación porque eso podía trasladarse a los precios. Hoy los industriales reclaman un dólar más alto y se cree que ese aumento podría ocurrir después de las elecciones. ¿Qué opina?

—La Argentina tiene que seguir manejando con mucho cuidado el tipo de cambio multilateral competitivo, cuidando que no se afecten los precios internos. El planteo del sector de la UIA que pide devaluación no tiene en cuenta las consecuencias sociales. Creo que lo que hay que seguir haciendo, y que el Gobierno hace y está bien, es defender la competitividad de la industria argentina.

—Si llega a ser diputado, ¿votaría por la prolongación de los superpoderes?

—Hablamos de la capacidad que tiene el jefe de Gabinete de reasignar partidas presupuestarias, porque a veces parece que superpoder significa que se puede hacer lo que se quiere en cualquier orden. Me tomé el trabajo de ver cuáles habían sido los usos que había hecho. Ningún año pasó del 3%.

—La mitad del presupuesto de educación del país es eso, más que el presupuesto de las Fuerzas Armadas, más que el de la Justicia.

—Estadísticamente uno puede siempre jugar y puede llegar a cualquier tipo de conclusiones.

—Asumiendo que lo hizo bien.

—A mí no me gustan. Creo en el funcionamiento del Congreso y preferiría que no existieran.

—Interpreto: hacia el futuro, no le gustaría y no lo votaría.

—No, porque eso tiene que ver con momentos extraordinarios.

—La Presidenta lo invitó a la última visita a Cuba y usted contó que le dijo que debía reemplazarse la "Ley de Radiodifusión de la dictadura". ¿Sigue pensando igual?

—Hay que cambiarla. En primer lugar, porque es una ley de la dictadura. En segundo término, ni siquiera se puede normalizar el Comfer porque esa ley dice que el directorio estará conformado por un integrante de cada una de las FF.AA. y uno de las fuerzas de inteligencia del Estado; por eso tiene un interventor. Tercero, porque prohíbe la acción de las cooperativas en la actividad audiovisual, cosa que es incomprensible. Fue modificada insuficientemente en 2005. Cuarto, porque me parece un avance que se establezca una reserva de espacio, que se amplíe el espectro de oferta, porque no se trata de sacarle a nadie la posibilidad. En síntesis, estoy de acuerdo porque aspira a un sistema de medios audiovisuales con más pluralidad.

—Se lo ve feliz, radiante. Esa misma felicidad irradian aquellos que están en política pero vienen de otro lado, como De Narváez ahora y Macri antes. ¿Qué hace la política? ¿Qué le produce a usted?

—Tengo 68 años, creo que tengo una trayectoria exitosa y estoy en el punto donde podría pensar que es momento de hacer la plancha. Me engancho en esto lleno de entusiasmo porque creo que tengo cosas para aportar. No busco nada. A esta altura, creo que un tipo como yo contribuye a que haya un mejor Congreso. No creo que vaya a cambiar la historia.

—Usted es muy exitoso y esto me permite hacer una conjetura: alguien que tiene éxito lo que necesita son nuevos desafíos.

—Es probable.

—Entonces, cuando encuentra un desafío a la altura de sus posibilidades, es feliz.

—Físicamente estoy muerto, no doy más, con una adrenalina monumental y entusiasmadísimo.

"Nunca creí mucho en la independencia del BCRA"

—Cuando Menem decidió no presentarse en las elecciones de 2003, Kirchner dio un discurso en el cual colocó como blanco ideológico a Jorge Brito, del Macro. Después, Brito fue uno de los mejores aliados financieros del Gobierno. ¿No era un lugar natural para usted o la banca cooperativa?

—La relación del Credicoop con los gobiernos siempre fue similar: nunca hicimos negocios con el Estado. Pero el gobierno de Kirchner me ofreció varias veces un cargo. No bien asumió, el canciller Bielsa me propuso que fuera embajador en Cuba. Y no acepté. Lavagna, en nombre de Kirchner, me ofreció la vicepresidencia segunda del Banco Central. Tampoco acepté.

—¿Cuando estaba Prat-Gay?

—Al poco tiempo renunció.

—¿Querían que Ud. quedara como presidente?

—No. Me dijo: "Son buenos muchachos Prat-Gay y Lacoste, pero el presidente y yo creemos que están demasiado pendientes de todo lo que viene del Norte, y nos gustaría equilibrar un poco". Y después me llamó Nun, secretario de Cultura, para ofrecerme la presidencia del Fondo Nacional de las Artes.

—¿Ud. dejó la presidencia de Abapra por pedido de Kirchner?

—Yo era vice de Abapra, el presidente era Olivera, del Nación. Cuando sucede la crisis de 2001, Olivera se excluye y quedo de presidente. Cuando Felisa Miceli es nombrada presidenta del Nación, propongo que el Nación retome la presidencia. Si Kirchner dijo algo, no lo sé. Le digo cómo la viví yo.

—Como ocurre en el sector agropecuario, en el financiero la representación gremial está atomizada: hay tres entidades que nuclean a los bancos. ¿Es un inconveniente?

—No, porque muchos temas después se trabajan mancomunadamente.

—Varios banqueros dicen que las tres personas que más saben de bancos en el país son Eduardo Escasany, del Galicia; Jorge Carballo, del Macro, y usted. Para usted, ¿quiénes son los que más saben, y acepta integrar la lista de los más conocedores?

—Por antigüedad, me la merezco. A Escasany lo conozco poco. A Carballo lo conozco y es brillante.

—Kirchner le encargó elaborar el proyecto de una nueva ley de entidades financieras. La actual es la de Martínez de Hoz, que le permitió al Credicoop convertirse en banco.

—Como consecuencia de ella…

—Sí, pero ha progresado tanto en estos treinta años, que al menos al Credicoop le ha sido eficiente.

—La enorme capacidad de adaptación, ¿no? Dicen que los militares, cuando salió el tema de la conformación de los bancos, dijeron que así, en vez de borrarlos ellos, se mataban solos, porque era imposible que eso de juntar todas en una sola entidad pudiera funcionar, y nos daban un año de vida.

—¿Los militares o Martínez de Hoz?

—La versión venía de Martínez de Hoz.

—¿Y qué modificaría?

—Kirchner no me pidió que prepare ningún proyecto. Yo estoy preparando un proyecto, y se lo conté hace un par de semanas a la Presidenta, y quería ver si había empatía con las ideas del Gobierno. Me dijo que siga para adelante.

—¿Qué modificaría?

—Es todo un cambio importantísimo. El nombre es: "Ley del crédito productivo y de acceso universal a los servicios bancarios o financieros". El sujeto, en lugar de ser las entidades, son los usuarios.

—¿Para bancarizar a todos los ciudadanos?

—Debe ser un sistema que dé la posibilidad a todos de estar bancarizados.

—Todos los bancos privados estarían felices.

—No sé. Porque eso supone que hay que prestar servicio en algunos lugares donde la rentabilidad no alcanza. ¿Por qué no hay cobertura geográfica plena? Porque se mide desde la rentabilidad.

—Pero la Argentina tiene una bancarización tan pequeña que, imagino, aun con la parte marginal no rentable, será buen negocio para lo financiero.

—El concepto que tratamos de conformar es: el sujeto de la actividad financiera es el usuario. Las entidades deben desarrollar su actividad en función de satisfacer la necesidad de ese usuario.

—¿En un correcto impuesto a la renta financiera habría que descontar un impuesto contra la inflación, porque a veces la tasa de interés hasta llega a ser negativa aunque formalmente haya una renta?

—La renta financiera no es sólo la tasa de un plazo fijo. También es lo que rinden las acciones, los bonos, está todo exento. Entonces, es una renta igual que las otras. Es la renta al capital. Estamos tratando también de segmentar y de dejar fuera un tramo que sería seguramente el 80% de titulares de plazo fijo. Y gravar las grandes rentas financieras. Ir a lo gravable.

—¿Qué opina de la política monetaria y financiera ejecutada por Redrado al frente del BCRA?

—No se puede despegar la política monetaria y financiera del conjunto, del alineamiento fundamental en la política económica. Nunca creí demasiado en la independencia y en la autonomía de los bancos centrales. Y la crisis que acabamos de vivir muestra que, cuando llega el momento, el presidente de EE.UU., el secretario del Tesoro y el presidente de la Reserva Federal estaban sentados en la misma mesa, tomando las decisiones en conjunto, y encaraban el salvataje y decían: "Esto lo pone el Tesoro, esto lo pone la Reserva…". Si alguien hubiera dicho eso en la Argentina, el escándalo habría sido monumental. Una cosa es que el BCRA no sea una sucursal del Ministerio de Economía, y otra es que las políticas de los bancos centrales se decidan autónomamente de las políticas públicas de los Estados.

—Que no dependa del ministro de Economía pero sí del presidente.

—Claro. Tiene que existir un punto de compatibilización de las políticas y que no puedan ser autónomas. No concibo una política monetaria o cambiaria que no vaya en línea con las políticas públicas del Gobierno, sería una locura. La política de acumulación de reservas, desendeudamiento y flotación administrada del tipo de cambio es razonablemente exitosa.

—¿Y cómo ve la gestión del Banco Nación?

—El Nación viene con una historia, y creo que el Banco Nación de estos tiempos es superador de la historia. Hoy debe ser un mayor financiador de proyectos productivos de las pymes, a tasas muy bajas, tiene líneas de crédito realmente de fomento. Y cumple un rol importante. Está funcionando muy bien. El viejo banco público vinculado al clientelismo, a los créditos a los amigos, hoy no existe. Porque incluso se han introducido reformas en los estatutos que lo impiden. Le doy un dato: en el último año, el crecimiento del stock de créditos se ha dado exclusivamente por el crecimiento de crédito en la banca pública. En la banca privada, achicó. Y la banca pública se expandió: es la que está prestando.

—¿La ANSES supliendo a los bancos en el otorgamiento de créditos a mediano y largo plazo o para compras a tasas inferiores es parte de esta situación?

—Comparto esa política. Las AFJP actuaron al revés, eran impulsoras de la suba del costo del dinero. Licitaban por tasa.

—Para maximizar el beneficio de sus afiliados.

—Su rentabilidad.

—No la rentabilidad de sus futuros jubilados.

—El beneficio para los afiliados es una resultante de ingresos y de gastos. Había sistemas comisionables y una cantidad de cuestiones que se llevaban una buena parte.

—Más allá de los gastos (ver página 45 sobre Previsol, la AFJP del Credicoop), si aumentaba el rendimiento de la AFJP aumentaba la rentabilidad de los afiliados.

—Primero, el sistema de AFJP es insolidario, porque es una cuenta individual. ¿Y el que no tiene la cuenta individual? Fue este gobierno quien concedió la jubilación a 1.800.000 personas que no tenían.

—Nadie discute eso, ni que las AFJP no contribuyeran a generar crédito productivo a pymes, pero la preocupación de las AFJP por mayores tasas no era sólo para ganancia de ellas.

—Pero hay que ver todo el paquete.

—Defendían también la plata de los jubilados que eran afiliados a esa AFJP.

—Las participaciones de las AFJP en el capital de empresas privadas asumiendo riesgos empresarios en el resultado de esas empresas no parece la mejor forma de defender los fondos de los jubilados.

—Su discurso es siempre el de una persona racional, no destruya ese mérito frente a los lectores de PERFIL, cuya mayoría eran afiliados a AFJPs, no reconociendo que comprar acciones de las principales empresas del país pudo haber sido un mal negocio el último año, cuando cayeron las Bolsas, hoy ya se están recuperando, pero invirtieron en Tenaris, YPF, Macro, etc., las empresas más sólidas y seguras disponibles.

—Lo que yo digo es que el sistema fue concebido como un mecanismo de formación de mercado de capitales y no como un sistema previsional para proteger la jubilación de los ciudadanos.

—Ese no era el único objetivo.

—Era el objetivo principal y hasta se decía así.

—Los fondos de pensión norteamericanos...

—Son optativos, adicionales al sistema. Acá también puede hacer lo mismo. Estamos hablando de la cobertura obligatoria. En EE.UU. la cobertura obligatoria es pública, en Europa es pública. Los franceses, que son nuestros socios en la compañía de seguro de vida con capitalización, tenían interés en observar el fenómeno argentino, porque en Francia se discutía el problema previsional, que es estatal, y que tiene las dificultades propias del cruzamiento, del crecimiento de la edad promedio de la gente y la disminución de la cantidad de trabajadores por la incorporación de tecnología, que pone en dificultad todos los sistemas solidarios. Los sistemas complementarios de pensiones, que dejaron en la lona a los norteamericanos, tenían su plata invertida en acciones de General Motors, Citibank…

—Cuando llueve se mojan todos. El capital del Credicoop debe haber bajado en 2001, ¿o no?

—En dólares. En pesos, no. Pero la licuación, la evaporación de riqueza que produjo esa crisis no tiene parangón. Los sistemas previsionales funcionan sobre la base de la existencia de empleo nuevo. La existencia de fondos de garantía es una necesidad importante, pero los sistemas se nutren de la generación de nuevos aportantes. Entonces, poner los fondos como se pone a proteger el empleo, a generar empleo, es la mejor manera de proteger la plata de los jubilados. Es mejor que cualquier inversión. Porque cuando hoy la ANSES da crédito, a través de los bancos, para capital de trabajo para pymes, ya se dieron 600 y pico de millones, y nosotros somos activos participantes de esa línea, y la gente se los lleva como pan caliente, créditos para capital de trabajo al 12%, al 12,5% de interés, está haciendo que esas pymes mejoren su situación, puedan mantener sus empleados, etc. Y contribuye a sostener el sistema previsional.

—Un gran porcentaje de la población prefería a las AFJP, era la mayoría de quienes tenían jubilación.

—También habrá una porción importante de argentinos que, si le diera la posibilidad de elegir, no estaría en ningún sistema y diría: "Me lo hago yo solo". Como habría un montón que dirían: "Yo no quisiera tener aportes de nada, ni de la obra social, yo me pago mi medicina…". Hace a una concepción de modelo de país, un país solidario, donde se generan mecanismos que incluyen a todos. Para que funcione para todos, yo tengo que decir que es obligatorio este sistema.

Boca: "El día que perdí con Macri, lloré"

—¿Su primer contacto con Boca fue en 1980, cuando su presidente de entonces, Alberto J. Armando, lo visitó por recomendación de Julio Grondona?

—Armando estaba de licencia, había un vice. Grondona me había llamado para decirme que como yo era de Boca podía ayudar al club porque tenía problemas económicos. Inventamos una operatoria que después hicimos con muchos clubes: un crédito con cesión de derechos del Prode. El Ministerio de Acción Social le pagaba a la AFA y ésta a los clubes. Boca nos cedió esos derechos por un año. Era una operación que nos permitía ayudar sin tomar riesgos.

—Antes de ser vicepresidente de Boca, en el segundo período de Antonio Alegre, fue asesor del club?

—Empecé a colaborar en el ’82. Estaba Martín Noel, que me nombró asesor para temas económicos, y acompañé hasta que terminó su mandato, a fines del ’83. Después hubo una serie de peripecias que terminaron en la intervención del club por parte del Estado.

—¿Es cierto que en ese tiempo, sólo como asesor, su opinión pesaba más que la de los directivos?

—No. Soy una persona que opina, tengo convicciones y las defiendo. A fines del ’81, cuando estaba como asesor, se produce una crisis interna en el club, la directiva se parte en dos y queda complicada para funcionar. Tomo la iniciativa y genero una reunión de los grupos. Al poco tiempo, Boca hizo una gran gira por Oriente Medio y me invitaron a acompañarlos. Iba de invitado, pero había muchos problemas económicos en la gira. El representante de Maradona, que era Cyterszpiller, quería cobrar antes de jugar porque conocía los problemas del club. Al final de la gira, yo negociaba con Maradona.

—No saber manejar recursos económicos es un problema del fútbol, pero también de la política. ¿Es mucho más difícil manejar el dinero de otros que el propio?

—Sí. Yo siempre manejé dinero ajeno e intereses. Y uno de mis mayores orgullos es que esos intereses los manejé cuidándolos al máximo.

—Fue vicepresidente de Boca, pero se dice que el hombre fuerte del club era usted, por la personalidad bonachona de Alegre.

—No. Alegre es bonachón, pero todo lo contrario de alguien sin personalidad. Delegaba en mí lo económico. El error parte de ubicar la función exclusivamente con el fútbol profesional. La institución es mucho más que eso. Yo presidía el departamento de fútbol profesional y aparecía más en una contratación y en las consultas de los medios. Pero le podría contar anécdotas de votaciones por cosas trascendentes en las que perdí. Algunas fueron decisivas, y si hubiera podido tener un poco más de manija, tal vez la historia de la Argentina podría haber sido distinta.

—¿Por qué?

—Habría cambiado la historia de Boca, pero además, si Macri no hubiese sido presidente de Boca, hoy no sería jefe de Gobierno. Porque en el año ’95 acordé la negociación con Carlos Bianchi. Y perdí la votación. Fue peor. Hubo una reunión secreta y en esa votación ganó mi propuesta. Y cuando terminó la ronda, el secretario del club dijo que íbamos a equivocarnos, porque la gente pensaba que yo era el que manejaba todo y eso iba a perjudicar la imagen de Antonio en un año electoral, porque Alegre había dicho que prefería a Marzolini mientras yo negociaba con Bianchi, e iba a quedar como que yo era el que mandaba. Me enojé mucho y les dije que tenían que haber empezado por ahí: yo no fui a hablar por mi cuenta con Bianchi, fui porque se acordó en una reunión. Bianchi hubiera venido a Boca porque ya teníamos arreglado todo, pero retiré mi propuesta. No quería dañar la imagen de Alegre.

—¿Julio Grondona tiene depositado su dinero en el Credicoop?

—El banco con el que operan las empresas de Grondona es el Credicoop. Antes de ser presidente de Independiente y de la AFA, su corralón de Avellaneda operaba con la Caja de Créditos, que es una de las que se fusionan cuando se forma el Credicoop.

—Después de su llegada, Boca se presentó en convocatoria y saldó sus deudas con la venta a Soros de la Ciudad Deportiva en 22 millones de dólares.

—La Ciudad Deportiva era un bien de uso, un derecho que tenía Boca para construir en aguas ganadas al río un complejo polideportivo. Cuando nosotros llegamos, Boca estaba en la bancarrota. Un partido lo jugó con camisetas de algodón blancas con los números escritos con marcador:los jugadores empezaron a transpirar y los números, a borrarse. Ese día Boca tenía clausurado todo su estadio, menos la bandeja de abajo, por riesgo de caída. Los boleteros estaban en huelga y los miembros de las subcomisiones se encargaron de vender las entradas y controlar los accesos. Boca tenía embargados hasta los trofeos. Y además no disponía de jugadores, porque habían quedado libres por falta de pago.

—¿En qué año fue eso?

—1986. Gareca y Ruggeri, los jugadores más valiosos del equipo, habían pedido quedar libres. Agremiados planteó un paro, intervino la AFA para destrabar, y River nos dio, para que les concediéramos la libertad, a Tapia y a Olarticoechea, y 100 mil dólares. Y con eso empezamos a armar el equipo. Estuve en reuniones de directiva en las que se aplaudió porque habíamos pagado la luz. Habíamos hecho un acuerdo con la empresa para pagar semanalmente con la recaudación de cada partido, porque si llegaba la factura a fin de mes no podíamos. Conseguimos una ley del Congreso que nos dio la propiedad efectiva de la Ciudad Deportiva, que pasó a ser un valor patrimonial, y le cambió el destino, porque permitió la construcción de centros comerciales o complejos habitacionales. Valía $ 1 en el balance de Boca, y se vendió en US$ 22 millones que sirvieron para solucionar la situación y comprar el predio de Casa Amarilla a la Municipalidad. Nos hicimos cargo de la apertura de las calles, la pavimentación, el alumbrado. La infraestructura de los terrenos, que eran un baldío infame y que ahora es un barrio, la hizo Boca.

—Los 22 millones de ese momento son US$ 100 millones de ahora. ¿Armando fue un visionario?

—Los visionarios fuimos nosotros. Lo que Armando o Boca gastaron en el desarrollo de esa infraestructura habría servido para desarrollar algo parecido por mucho menos dinero en otro terreno. Como en muchas otras cosas, los procesos argentinos, la inflación, los cambios de valores relativos, convirtieron en imposible algo que en otro escenario hubiera podido hacerse.

—¿Antes de las elecciones de 1995 Macri lo fue a ver para conformar una sola lista y usted sólo le ofreció un vocal, haciendo que Macri no aceptara y formara la oposición?

—Macri quería que Alegre le cediera el lugar para encabezar la lista. Le contesté que si quería trabajar en Boca tenía que entrar como vocal y que en las siguientes elecciones fuera elegido como candidato a presidente por su desempeño y no por portación de apellido. Me contestó algo así como que él había sido educado para ser número uno en todas las cosas que hacía. Después se reunió con Alegre, le hizo el mismo planteo y le dijo que para él Boca era un tránsito hacia la política, porque en aquel momento él quería ser intendente o senador.

—¿En el Credicoop hubo una reunión de directorio para aprobar si a Ud. se lo autorizaba o no a ser directivo de Boca?

—Lo mismo pasó en 2007. Me siento el líder de una entidad cooperativa y tengo que compartir las decisiones que tomo. Cuando surgió la posibilidad de incorporarme a Boca, no podía tomar la decisión solo.Cuando terminó la reunión del consejo, dije: "Muchachos, fuera del orden del día, les quiero comentar una cosa y quiero que me den sus opiniones como seres humanos". Se discutió mucho, ya que algunos decían que iba a perjudicar mi imagen porque ése era un ambiente de mala fama. Una de las cosas que quería demostrar es que uno puede ser correcto y honesto en cualquier actividad y en cualquier ambiente. Y les dije que yo no iba a salir perjudicado porque iba a seguir siendo yo. Y bueno, creo que me fue bien.

—¿Ud. es "menottista" y eso lo hizo fracasar futbolísticamente en Boca (sólo ganó un campeonato en 1992 y la Supercopa)?

—Boca ganó un campeonato, ganó la Supercopa y ganó otras cuatro copas internacionales, que en aquel momento decían que no significaban nada y ahora las computan para decir que Boca es el equipo que más títulos tiene.

—¿Fracasó futbolísticamente?

—Pudimos haber ganado más. Pero tiene que ver con la historia que conté antes. Teníamos que sacar al club de la ruina. Los resultados deportivos fueron mejorando porque estábamos en otra situación económica, podíamos armar otros planteles y retener a los jugadores. Menotti vino dos veces a Boca. La primera fue en el ’88. Tomó un equipo que andaba muy mal, que estaba en la mitad de la tabla para abajo. Y tuvo un éxito notable. Ganó una sucesión de partidos importantes y llegó a pelear el torneo. Lo perdimos en las últimas fechas. Menotti se fue porque decía que tenía un tema de familia. Y eso generó discusiones entre nosotros porque yo le creí y lo defendí, pero se fue a España a trabajar al Atlético de Madrid y al poco tiempo volvió para ser técnico de River. En la segunda contratación de Menotti, yo no estaba de acuerdo, y él lo sabe. Esa vez no le fue tan bien.

—¿Los dirigentes de Boca fueron tolerantes con la adicción de Maradona?

—No. Nosotros trajimos a Maradona y a Caniggia en el ’95 con una ingeniería financiera de la que también me siento autor, que nos permitió contratarlos sin poner un peso. Conseguimos esponsorizar esos recursos a través de negociar pagos con empresas. Ese año no tuvimos problemas. Maradona estaba bien y Cóppola cumplía un papel positivo, en mi opinión.

—¿El peor día de su vida fue cuando perdió las elecciones frente a Macri en Boca?

—Sí, lloré ese día. Porque lo sentía como una injusticia. Le di a Boca una década de mucho esfuerzo. Y de pasar las peores. No dejé nunca mis obligaciones en el banco. Le agregué todo lo que significaba Boca. Era como tener dos laburos del mismo tamaño. Peor. Un hermano que era de River se hizo de Boca por solidaridad conmigo. Se enganchó de a poco.

—Las mismas injusticias pasan en la política.

—¿Qué espera el hincha de Boca? Espera que gane títulos. Menotti me contó lo que le dijo un ex presidente de Peñarol, que lo explica muy bien: "¿Alguna vez vio por la 18 de Julio una manifestación en la que la gente grite ‘balance, balance’? La gente lo único que grita es ‘campeones, campeones’". Entiendo que el hincha de Boca podía tener la aspiración de más éxito deportivo y, como sentía frustración, decidió castigarnos. No perdimos en cualquier momento. Perdimos en el ’95, en el apogeo del menemismo, de toda la historia de los ricos y famosos. Era el apogeo de todo lo que Macri representaba. Como todo era parte de una operación política, trabajaron con Macri el Coti Nosiglia y Luis Barrionuevo. El Coti hasta podría justificarse porque, como hincha y socio, tenía derecho a elegir una bandera. Lo de Barrionuevo era incomprensible. Yo decía que era el Pacto de Olivos del fútbol el que llevó a Macri a la presidencia de Boca.

—Fútbol y política siempre se mezclaron.

—Para mí fue un enriquecimiento. Aprendí a convivir con valores más subjetivos. En mi trabajo en el Credicoop hay mucha más objetividad. Las cosas son materialmente valorables. En el fútbol la subjetividad es más importante.

—En el fútbol los activos inmateriales son mayores que los materiales.

—Sí, y los argumentos para la toma de decisiones tienen un altísimo componente afectivo, subjetivo y emocional.

—¿Es análogo a la política?

—Se puede tomar esa comparación.

—Y la administración de bienes de terceros.

—Sí. Claro. Cuando las cosas iban bien era por los jugadores y el cuerpo técnico. Pero cuando iban mal, era por culpa de los directivos.

El ‘Grondona’ del Credicoop, eternamente reelecto

—¿En la conducción del Credicoop nunca hay disidencias?

—Hay mucha disidencia, pero cuando no hay acuerdo, posponemos la decisión hasta tratar de alcanzarlo.

—¿No se vota hasta que haya unanimidad?

—Consenso, diría. ¿Cómo se elige nuestro consejo de administración? Hay una asamblea de delegados de 245 distritos, porque cada sucursal nuestra es un distrito electoral, que elige una cantidad de delegados en función de su padrón de asociados. Y elige con un piso y un techo para que nadie pueda, por más grande que sea, ser más que otros.

—¿Independientemente de sus depósitos?

—Sí. Es por personas.

—¿Cuántos delegados son?

—Seiscientos y pico. Esos delegados eligen un consejo de administración. Es muy democrático. Y es imposible armar una banda. Son pequeños grupos en cada ciudad y en cada pueblo. Hay una cultura de búsqueda de consenso y una cultura que tiene la tolerancia de quien podría imponer y la comprensión de quien siente que ha quedado solo, o en una minoría absoluta, para decir "acompaño".

—¿Cambió el sistema electoral en estos 30 años?

—Es el mismo. Hubo pequeñas modificaciones. Por ejemplo, las zonas no existían. Antes eran sólo las filiales, porque teníamos menos: de 64 pasamos hoy a 245.

—¿Cuántas personas hay en el consejo?

—Cuarenta y pico.

—Hay 700 delegados que representan a 700 mil afiliados, el 1 por mil, que elige un consejo de 40, que a su vez lo elige a Ud.

—A un consejo y un consejo que elige una mesa directiva que tiene un presidente.

—El sistema será muy democrático, pero Ud. ha sido el número uno del Credicoop durante 30 años. Parece Julio Grondona: lo eligen siempre.

—Acá se da un tema de mi personalidad, y por eso yo pasé a ser el presidente. ¿Quién representaba al banco en Abapra? Heller, que era el gerente general. Pero generábamos un problema, porque todos los demás eran los presidentes de todos los bancos.

—¿Y quién fue presidente durante esos 25 años?

—Hubo varios.

—Por eso, Ud. ha sido el número uno de Credicoop, independientemente del nombre del cargo, a lo largo de los últimos 30 años.

—Sí.

—Es comprensible que nos preguntemos por qué siempre lo eligen a Heller.

—Porque están contentos, porque la gestión es excelente. Y yo estoy orgulloso de eso. Pero mire las que pasamos. En el ’79 estábamos a punto de desaparecer y conformamos el Credicoop. De 80 y tantos bancos cooperativos que se formaron, quedó uno. Los compraron bancos extranjeros, cerraron… El único que mantuvo la identidad cooperativa creció, se expandió, pasó la crisis…

—Y hoy es el segundo mayor banco privado del país.

—Entonces, ¿por qué van a querer cambiar al líder de ese proyecto? Si la gente está conforme…

—En la política, aun en el éxito, siempre debe haber recambio, porque la repetición puede dar lugar a una tendencia menos democrática. La misma crítica se le hace a la AFA.

—Podrá decir lo que quiera de Grondona, pero lo votan los clubes. Si no se entiende el tema desde el hecho y desde la naturaleza de la actividad cooperativa, alguna cosa puede sonar distinta.

—¿Y en lo público cree en la alternancia?

—Tengo una contradicción. La limitación en el poder es un buen remedio para determinadas cosas. Pero cuando veo un caso como el de Brasil, en el que alguien que tiene una gestión exitosa y un 70% de imagen positiva no va a poder ser candidato por un tema constitucional, dudo si las ventajas de unas cosas no son desventajas de otras. Me permito dudar.

—¿No está de acuerdo con que la alternancia sea fundamental para un sistema democrático?

—Sí, acepto. Porque creo que, sobre todo en los procesos de cambio, el tiempo es fundamental. Entonces, a veces pensar que en ocho años se puede completar un proceso en el que se intentan cambios puede ser una falacia. No creo a la alternancia un valor absoluto. Respeto otras opiniones y no se me ocurriría cambiar esto. Pero tengo mis dudas. Veo lo que pasa en otros lugares y se me complica. En los regímenes parlamentarios el tema se resuelve más fácil.

—Las fundaciones son un ejemplo similar de Credicoop. Desde Konex hasta la Universidad de Belgrano, las fundaciones no tienen dueños, pero sus presidentes, Luis Ovsejevich o Avelino Porto en estos casos, funcionan como dueños simbólicos.

—Dueño tiene connotación de propiedad. Y en lo mío no hay propiedad. Hay liderazgo. No tengo ninguna herramienta para hacer que me voten, más que convencer que quiero seguir y que tengo condiciones para hacerlo. No tengo ningún poder que pueda ejercer.

—Es lógico imaginar que esas fundaciones están construidas de manera que Porto u Ovsejevich tengan el control absoluto aunque no sean dueños. Porque la crearon o por muchos otros motivos. Aunque no tengan la propiedad, son quienes tienen el poder en esa institución.

—La cooperativa es una forma de organización que está basada en otros valores. Manejamos un criterio que llamamos rentabilidad necesaria. Y éste es un concepto que no trabaja una empresa capitalista tradicional, porque busca la máxima rentabilidad posible. ¿Cuál es la rentabilidad necesaria? La que necesitamos para sostener el proceso de crecimiento de la entidad, la adecuación tecnológica para poder competir de igual a igual, etc. En los treinta años del banco, jamás repartió un centavo. Toda la utilidad que ha generado la ha capitalizado y forma parte del patrimonio social común.

—Lo mismo pasa en una universidad.

—No lo sé. Una universidad puede ser una empresa con socios, accionistas.

—No las fundaciones.

—El banco tiene que cumplir requisitos de capital normativos que le exige el BCRA, tenemos que mantener niveles de eficiencia para jugar de igual a igual con los grandes jugadores.

—¿El actual gerente general, el primero que no es usted mismo desde la fundación es una persona de su estrecha confianza?

—Sí, Gerardo Galmés es parte de mi equipo desde los inicios. Primero fue el contador general; después, gerente administrativo y, después, subgerente general cuando yo pasé a la presidencia. El equipo ejecutivo del banco se ha hecho todo junto. Todos empezaron de cadetes, de cajeros, de auxiliares contables.

—Un management japonés. El problema que tendrán, entonces, es que todos envejecen juntos.

—Ese es el problema que tenemos. Hace dos años reuní a todo el grupo de dirección en un retiro y les dije: "Muchachos, estamos frente a un gran riesgo, que es que empecemos a sentir que es la hora de recibir la devolución y empecemos a hacer la plancha: o nos vamos o somos capaces de motivarnos y nos planteamos un nuevo desafío". Nos propusimos llegar a ser en 2011 el primer banco privado de capital nacional. Para eso, teníamos que duplicar nuestra cuota de mercado y tenemos un ambicioso plan de gestión. Esto, como el banco ha crecido, viene acompañado de que se ha nutrido de gente joven que forma parte de la dirección. Están los fundadores, pero acompañados de una segunda generación que está entre los 40 y los 50. Los 245 gerentes de sucursales que tenemos fueron formados en la cultura nuestra.

—¿Puede afectar al Credicoop su participación en política?

—Incluso en Inglaterra existe la idea del partido cooperativista, la cooperación es una filosofía. Creo que son los valores más altos de la humanidad: el bien común, la solidaridad. Participar en política ha estado siempre presente en el imaginario, en la génesis de la cooperativa, antes del banco. Me pasa que voy a la reunión del consejo de administración y me dicen: "Contanos cómo va la cosa". Les digo que tras la reunión, si se quieren quedar, hacemos una charla informal de amigos. Parece una formalidad, pero yo cuido eso de no mezclar los roles.

—Sobre eso quería preguntarle. Ayer nuestra redacción recibió el siguiente mail: "Tengo cuenta en el Credicoop y me llaman desde la sucursal del banco para invitarme a los actos de campaña. ¿Qué tal? Si Heller hace eso con los empleados y los fondos del banco que supuestamente son de los asociados, no me quiero imaginar qué hará cuando tenga a su disposición empleados del Congreso y fondos del Estado". ¿Qué le responde?

—Si pasó eso, está mal. Pero hay un entusiasmo enorme por esta iniciativa y muchos de los muchachos que trabajan en el banco colaboran. Una de las cosas que hacemos son cenas para juntar recursos, para financiar nuestra campaña, a la cena se invita a gente, y alguien pudo haber invitado a alguien a través de un procedimiento administrativo. Si lo hizo, está mal. Tratamos de que la cosa sea lo más normal y marcando los lugares. Ahora, la gente se relaciona. Yo lo conozco a usted, vengo y le digo: "Jorge, lo quiero invitar…".

—Previsol, la AFJP del Credicoop, era una de las administradoras privadas de jubilaciones que más comisiones cobraba. El de las comisiones fue uno de los temas que el Gobierno esgrimió para estatizar el sistema. ¿No es contradictorio que una cultura cooperativa cobre comisiones por arriba de la media?

—Antes de que se sancione la reforma previsional que estableció la formación de las AFJP hubo un movimiento que lideró la CTA de juntar un millón de firmas para pedir que no se apruebe. Participamos del proceso de juntada de firmas. Sin embargo, cuando se sancionó, entendimos que no tener una AFJP propia era una debilidad, porque se nos iba a ir la gente a las AFJP de los otros bancos. Para contener a nuestra masa societaria era razonable que hiciéramos la propia. Había que buscar un socio externo, era una condición, buscamos una empresa que es propiedad del Estado francés. Tratamos de hacer algo más vinculado a la economía social. Que éramos los que más cobrábamos no lo podría certificar, pero teníamos un problema, que tiene que ver con la naturaleza de quienes eran nuestros aportantes. Nosotros trabajábamos con los segmentos de menor ingreso. Los costos son fijos, pero no el valor en pesos que significa la comisión de un sueldo de mil que uno de 15 mil… Las AFJP que trabajaron en el segmento de las remuneraciones altas tenían una ventaja comparativa muy grande.

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