"Kirchner se agravió a él mismo"

En medio de un endurecimiento de su relación con el matrimonio Kirchner, el vicepresidente recibió a DIARIO DE CUYO en Mendoza. Habló largo y relajado en una extensa entrevista. Repasó la intimidad del No positivo, su relación con Gioja, su armado político en San Juan y su relación con la oposición.
-Da la sensación que cada día que pasa su discurso se acerca más a la oposición..

-Déjeme recordar algunas cosas para evitar confusiones. Cuando fue la última elección, la fórmula unió a muchos sectores del radicalismo y otros sectores no radicales. Pero en la mayoría de los distritos fuimos en forma separada. Se unió por la fórmula, pero llevamos candidatos, como en el caso de San Juan, a legisladores propios, gobernadores, intendentes, concejales. En algunos lugares se fue juntos, pero en la mayoría separados. Nosotros vamos a afrontar la próxima elección bajo ese mismo esquema.

-Separados..

-Sí

-Pero con un mensaje opositor.

-Nosotros no hemos cambiado nada. No nos hemos salido del libreto.

-¿Han cambiado ellos?

-Seguramente. Remontémonos a la época de campaña. Eran los grandes acuerdos, eran los grandes consensos, era una etapa más institucional, se decía con Cristina va a haber una mayor calidad institucional, fue lo que nos convocó y nos unió. Pero bajo la convicción y la realidad que éramos de dos pertenencias políticas distintas. ¿Y qué era lo que nosotros nos imaginábamos? Una discusión de los grandes temas. Eso no se ha dado. ¿Cuál es nuestra situación de coherencia? No por eso voy a hacer todo lo posible para que fracase una acción del Ejecutivo, lo que quiero hacer es tratar de mejorarla justamente para ayudar al gobierno. Si yo actuara con obsecuencia o con sumisión, me parece que no ayudo nada.

-¿Se considera un vicepresidente distinto de la democracia?

-Las circunstancias son distintas en cada uno de los casos, los tiempos cambian. Así que uno compararse con los demás...es distinto obviamente, pero hay que ver cómo son las circunstancias. Los otros días me preguntaban qué cambio de los Kirchner para que ahora no tengan el gran consenso que tenían en la gente. Y yo le digo justamente, que no cambió nada.

-¿En el momento en que usted decide el acuerdo político con los Kirchner, ¿tenía del todo claro quiénes eran o no sabía quiénes eran sus socios políticos? Chávez, Moyano...

-Yo sabía, sabía lo que habían hecho y las cosas buenas que habían hecho. Pero sabía que yo tenía la fuerza necesaria como para poder complementara una serie de visiones para en esta nueva etapa, hacer los cambios que se necesitaban, para profundizar el cambio.

-¿Tiene miedo que lo aprieten para renunciar?

(risas) Ya me han apretado. Todos los adjetivos que he recibido ya, han desbordado la lengua española.

-¿Se siente agraviado por el presidente del PJ?

-Y..., agravió al vicepresidente, agravió a la presidenta y se agravió él, porque toda la imagen de un ex presidente es una imagen que uno pone de ejemplo, él se fue muy bien. Ya lo había anticipado en una reunión de intendentes mendocinos que tuvo allá y dije bueno...serán comentarios, un chiste. Pero después decirlo, la verdad creo que no le hizo bien a nadie. No me imagino a Lagos, por ejemplo, hablando de esa manera.

-Hay cierta intención del gobierno de focalizar un poco el esfuerzo de campaña en Mendoza

-Y seguro, esta va a ser la madre de las batallas. No me cabe la menor duda.

-¿Y está con el casco puesto?

-No, bueno...Nosotros convencemos, no imponemos. Yo creo que es la forma de ejercer el poder. Nosotros no somos anti nada, vamos a actuar defendiendo la propuesta original que teníamos de la gran concertación. Eso no ha cambiado nada.

-Acá en Mendoza arranca con un acuerdo con el radicalismo

-Es probable, como seguramente en San Juan también lo vamos a intentar.

-Con el radicalismo orgánico..

-Sí, sí. Porque acá está el radicalismo formal, pero la mayoría seguimos siendo radicales. Nosotros abrimos las puertas a todos aquellos que quieran sumarse a este proyecto.

-¿Cree que la presencia de Carrió en diálogo con Morales es un obstáculo para su regreso al radicalismo?

-Yo no quiero ser un obstáculo para la unidad del radicalismo, ya lo he dicho y que mi situación es compleja hasta el 2011. Yo lo que creo es que el radicalismo, primero, tiene que reunirse, redefinirse y después empezar con los acuerdos. Si no nos ponemos de acuerdo los radicales entre nosotros primero y después abrimos a otras fuerzas, bueno...Nosotros no nos fuimos del radicalismo, nos suspendieron, nos expulsaron. Si esta etapa es una etapa de diálogo con las otras fuerzas políticas, no tiene que cercenarse con algunos condicionamientos como por ahí lo pone Carrió. Ahora, si es una etapa pensando en un acuerdo, me parece que se empezó mal, porque los acuerdos buenos son los que se originan de abajo hacia arriba.

-¿Se ve en el mismo espacio que Carrió?

-Por ahora, medio difícil. No lo veo.

-¿Y con Macri?

-Tampoco lo veo por ahora, pero igual respeto mucho lo que está haciendo en la Ciudad de Buenos Aires. Tengo muy buena relación con la gente, pero no por ahora. Me parece que sería inoportuno y hay por ahí algunos principios y cuestiones de ideología que es más difícil.

-¿Está al tanto de cómo se está armando la oposición en San Juan?

-Me estaban comentando un poco los muchachos.

-Ahí va a tener que ir para el lado de la oposición

-¿En la oposición a Gioja?

-Y claro

-Y bueno...no se puede estar en misa y repicando

-Ya estuvo frente a frente con Gioja...

-Bueno, ya estuvimos. Por eso, esto no es nuevo. Yo le reconozco a Gioja todo lo que ha hecho por San Juan, un buen gobernador que tiene San Juan.

-¿Y qué relación tiene con Gioja?

-Buena, aunque no he tenido mucha relación este año. Yo creo que le hace bien a la institucionalidad, lo ayuda al gobierno, la oposición que controle, que ayude, que construya, logre equilibrio y me parece que la Argentina está necesitando una nueva forma de estructurar una nueva forma de relación entre oficialismo y oposición en mayor equilibrio.

-¿Cómo vio las últimas medidas del gobierno?

-Algunas están bien, otras no van a producir ningún efecto. La repatriación ya se ha intentado. ¿Van a decir por qué vamos a Argentina cuando están por expropiar Aerolíneas?. Más allá de que sea justificado o no, pero la lectura es esa. No se deja que se opte por el sistema de capitalización o de reparto. Son señales. Y por el tema del blanqueo hubo un discurso de la señora presidenta y después una tensión del jefe de gabinete que nos sorprendió todos.

-¿Lo sorprendió lo de Massa?

-Sí, sí. Yo me acuerdo que me parecía bien esto de la disminución de los aportes para las PyMe. Ahora, un blanqueo con condonación y eximición de los delitos o suspensión de las causas penales...

-No está de acuerdo con eso...

-Y..., no son buenas señales. No son buenas señales para la impunidad contra la que todos queremos luchar. Es un desaliento para el que cumple. Si se quiere hacer algo así, para el que cumplió de alguna manera deberá haber un incentivo. Porque si no, se corre el peligro de que otros digan bueno...para qué voy a cumplir si el día de mañana me van a perdonar, incluso penalmente.

-¿Se viene algún otro "no positivo"? Porque son temas que van al Congreso

-Yo siempre voy a seguir actuando de la misma forma, tratando que se consensúe lo mayor posible, respetando la decisión. Uno da su opinión, pero no quiere decir que tenga la verdad absoluta. Pero si vos te ponés a pensar, la ley de Aerolíneas, que se mejoró mucho, no tuvo una sola modificación en el Senado, nada, ni una coma ni un punto. Movilidad jubilatoria, ni una coma ni un punto. Presupuesto, ni una coma ni un punto. AFJP, ni una coma ni un punto.

-En el Senado no se modifica nada

-No se modifica nada. Entonces...no sé. Que los representantes de las provincias, viene ahora el impuesto al cheque, no puedan tener una visión un poco complementaria, que no puedan aportar, me parece que hay algo que no cuaja.

-Respecto al "no positivo", ¿usted tenía ya el voto decidido ese día?

-Sí, seguro. Había señales, la mayor señal mía era convoquemos a los gobernadores para que encontremos una solución entre todos, habían levantado las medidas, se hubieran convocado a todos los sectores. Hubieran dicho no se levantan de acá hasta que no encontremos una solución que origine un mecanismo de retención, con distribución de riqueza. Después me achacaban a mi que estaba en contra del modelo de que los que más tienen deben aportar más y yo no estaba en contra de eso. Yo ahora podría usar el mismo argumento, claro a los empresarios que no pagaron les hacen pagar menos, los blanquean y ¿dónde está la justicia social y distribución de riquezas?. ¿Por qué no se dio un cuarto intermedio cuando yo lo pedí? Hay que preguntarles a ellos.

-¿Usted para qué lo pidió?

-Convengamos que si se aprobaba iba a haber una explosión social terrible. Eso lo saben todos, porque el país estaba dividido, estaba la gente develada a las cuatro y media de la mañana en todos los pueblos siguiendo este tema. Yo decía no lo pido yo al cuatro intermedio, que lo pida el presidente del bloque, se lo dije a Alberto Fernández, se lo dije a Pampuro que vino a hablar conmigo. Tengo que reconocer que Pampuro hizo todo el esfuerzo.

-¿Usted le dijo a Alberto Fernández que iba a votar en contra?

-Sí. Le dije no me hagan votar, porque no voy a acompañar esta decisión porque me parece que no soluciona nada. Ayudo a la presidenta de la forma que lo hice o prorrogando el tema para que encuentren una solución. Me dijo no, no se puede hay que definirlo. Yo le dije que lo iba a pedir igual, por eso lo pedí. Pampuro me dijo: hablá un poco, a ver si yo trato de convencer al bloque. Era una tensión muy grande. Fue horrible lo que uno a vivido, una carga muy fuerte.

-Cree que si no se hubiera producido ese empate que generó las condiciones para que usted definiera, ¿seguiría siendo el mismo vicepresidente?

-Sí, opinando.

-Opinando, ¿pero sin ser el fenómeno político que es hoy?

-Sí, sí.

-Y como consecuencia de eso es hoy uno de los dirigentes con mejor imagen. ¿Siente miedo de que esa imagen se vaya de a poco?

-Y sí, no es fácil. Porque uno no tiene una acción ejecutiva, más con una relación interrumpida con el Poder Ejecutivo logra que uno se tenga que mantener con mucha prudencia. Pero la verdad que no me interesa si se cae o aumenta o disminuye o se mantiene constante, lo que me interesa es mantener la coherencia que tengo desde joven y mantener mis principios.

-Si eso mide, mejor

-(risas) Pero no especulaciones. La verdad es que es una situación incómoda, me ha gustado siempre trabajar de otra forma, pero la realidad y el destino te pone en esta circunstancia.

-¿Cuándo vaya a San Juan va a estar con sus candidatos?

-Sí

-Que son Colombo e Ibazeta...

-(risas) Y bueno...lo van a decir ellos

-¿Y usted va a participar de la campaña el año que viene?

-(risas) ¿Y por qué no? A ver, acá parece que el vicepresidente es el único que no puede participar en la campaña. Perece que tengo que ser ciego, sordo, mudo y enterrado en una maceta. Todos los demás se juntan y dicen a Cobos hay que matarlo, hay que hacerle esto...Vamos a defender los mismos principios que la otra vez.

-¿Y va a ir en campaña a participar de actos?

-Eso lo veremos. Si los muchachos me lo piden...(risas)

-Acá en Mendoza, sí..

-En Mendoza, obviamente que sí

-¿Va a ir a visitar al gobernador cuando esté en campaña?

-No lo quiero complicar por la relación, por todo eso. Pero por mi estilo, siempre le aviso al gobernador o a un intendente.

-¿Va a ser candidato a presidente?

-No, eso por ahora no se lo puedo decir.

-¿Si se lo piden?

-(risas) Me lo tendrán que pedir en el 2011

-Usted algún criterio formado deberá tener no solamente de lo suyo específicamente, sino también del resto de los candidatos presidenciales que andan dando vuelta...

-Veremos, este país es muy cambiante. Veremos cómo están las opciones. Yo creo que deberán haber grandes acuerdos entre fuerzas, obviamente tiene que haber columna vertebral. En este caso fue el Justicialismo o una parte del Justicialismo el que convocó a otros sectores.

-¿Qué opina de la política vitivinícola?

-Creo que se ha ido consolidando. Es un área de la economía que, al tener un plan estratégico, ha podido sobrellevar y mejorar todas las áreas de una actividad económica como es la exportación, como es la promoción, como es la innovación. Le voy a dar un ejemplo: cuando estábamos con Gioja como gobernador, surgió el 12 por ciento en el impuesto a los vinos espumantes y eso se suspendió a cambio de inversiones. Y después, cuando la presidenta asumió, le comenté esta situación y también se la comentaron los gobernadores de Mendoza y San Juan y se prorrogó. Cuando hay un plan definido y trabajan en forma conjunta el sector empresario, el gobierno provincial y el gobierno nacional, la solución a cada uno de los temas se encuentran más rápidamente. Siempre pongo el ejemplo del tema vitivinícola, porque es un ejemplo del modelo público y privado, con todos los defectos que podrá tener y las cosas que deberá corregir, de cómo se pueden lograr cosas en forma conjunta cuando se trabaja planificadamente.

-El sector vitivinícola festejó el "no positivo" como si fuera soja...

-Es que así como se dice que en un mundo globalizado lo que ocurre en un país repercute en el otro, el negar o pretender ignorar que el campo no tenga que ver con la industria o con el Turismo, no está bien. Yo no sé por qué esa sensación de que el campo es un interés fuerte, por ahí se remonta a la historia antigua cuando algunos sectores manejaban o condicionaban a un gobierno.

-¿Ve un intento en el gobierno nacional por cambiar algunos parámetros que chocaron con la 125?

-No veo mucho esfuerzo. El tema de la leche que no nos explicamos, el tema de los encajes de carne, que el 75 por ciento tiene que estar en los frigoríficos que están abarrotados impidiendo la exportación. Imagínese si la uva la tuviéramos que tener retenida. Hay medidas del consumo interno, pero me parece que nos tenemos que manejar con mayor flexibilidad, porque Argentina de ser uno de los primeros productores está en séptimo lugar.

-¿El año que viene cómo lo ve?

-Lo veo complicado

-¿Por razones propias o ajenas?

-Mucho tiene que ver con lo de afuera, que al principio se quiso ignorar. El país, al estar aislado del sistema financiero, no recibió la problemática que tuvo Brasil u otros países más articulados al sistema financiero. Si a estos mismos países ya les ha repercutido, Alemania, Japón, Estados Unidos, con países vecinos con un dólar más competitivo que el nuestro va a ser complejo.

-¿Hay que corregir el dólar?

-Tendría que ser en forma gradual. El dólar se ha querido retener en un valor para no generar inflación, teniendo en cuenta la psicosis que tenemos los argentinos por el dólar, que no la tiene Brasil, ni Chile. Pero hacerlo competitivo disminuyéndole los impuestos, los derechos de exportación. Y a lo mejor dando protección o dando competitividad también para mantener los puestos de trabajo, hay que aumentar los derechos de importación.

-¿A Giorgi cómo la ve?

-No quiero hablar muy bien de ella porque la voy a complicar (risas). La veo bien, la veo muy bien. Me parece correctísima esta visión, la teníamos también en Mendoza. Inclusive, como opinión, me pareció bien lo de Turismo también. Le faltaría la parte de energía al Ministerio de Producción. Pensemos en todo lo que se viene: biodiesel, etanol, los recursos petroleros. Esto tiene que ver a la planificación del sector, si esto es generación de recursos.

-En términos políticos me quedó preguntarle por Basualdo..

-Con Basualdo la verdad que tengo muy buena relación ahí en el Senado. No sé en qué anda en San Juan.

-¿Y hablan de cuestiones políticas?

-No, no, hace un tiempo que no hablamos Pero la verdad que tengo muy buena relación.

-¿Lo incluye dentro de las posibilidades de la diálogo?

-Obviamente, si es gente que ha colaborado con Colombo el año pasado.

-¿De los que están fuera del giojismo incluye a todos?

-Hay que ver, no conozco a fondo. Para eso están los muchachos acá, nosotros nos vamos a guiar con ellos, nos van a traer las opciones.

-¿Le han contado del intendente de Rawson?

-No

-Es un intendente justicialista de un departamento muy grande, que está saliendo de la órbita del oficialismo y que está buscando contactos dentro de la oposición

-Me parece que el equilibrio es bueno. Lo que debemos cambiar es, de a poco en la dirigencia política, asumir que el si oficialismo gana una elección la sociedad no le da un cheque en blanco. No te da derecho a imponer.

-¿No cree que la oposición maneja un discurso demasiado apocalíptico?

-Sí, sí. Es así.

-Le dejo para el final una de ciencia ficción, porque a tres años es de ciencia ficción. 2011, usted candidato a presidente...

-Gioja vicepresidente (risas)

-No, confrontando por la Presidencia

-¿Con quién?

-Con Gioja

-Y bueno, le va a hacer bien a Cuyo.

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