Julio César Cleto Cobos / "Kirchner debería ser más medido en su participación"

Critica al Gobierno, pero se cuida de derramar también algunos elogios para la Presidenta. Quién es y cómo piensa el hombre que llegó a vicepresidente por su bajo perfil y se convirtió luego en el enemigo más temido del Gobierno

Por Ricardo Carpena

¿Quién es realmente Julio César Cleto Cobos? ¿El hombre del que se burlaba el kirchnerismo el año pasado, cuando su designación como compañero de fórmula de Cristina Kirchner parecía sólo una formalidad para mostrar un signo de pluralismo? ¿El vicepresidente cuyo voto no positivo terminó convirtiendo al Gobierno en un infierno en cuyas llamas se derritió la brújula de la pareja presidencial? ¿El oficialista más odiado por el oficialismo? ¿El opositor más odiado por la oposición? ¿La revelación política de este año? ¿El dirigente con más futuro para las elecciones de 2011?

Cobos es todo eso y, al mismo tiempo, poco de todo eso. No casualmente, en la entrevista que concedió a Enfoques (que se publica cuando está en ejercicio de la Presidencia por el viaje al exterior de Cristina Kirchner, pero que fue realizada el martes pasado en el Senado de la Nación) se muestra, por momentos, ambiguo.

Critica al Gobierno en varios rubros, pero se cuida de derramar algunos elogios a los Kirchner y de no romper definitivamente los lazos con ellos. Afirma que se presentará con su propio sector y por fuera del oficialismo en los comicios legislativos de 2009, pero insiste en que recomponer su relación con el kirchnerismo no depende de él. No admite que trabaja para ganar dentro de cuatro años en las elecciones presidenciales, pero se mueve como un verdadero candidato e incluso está a punto de inaugurar una fundación para preparar propuestas y formar cuadros técnicos.

Aquí está Cobos en toda su dimensión. Con pinta de hombre común, campechano, sencillo, apegado a su familia. El mismo que nació el 30 de noviembre de 1955 y que de chico soñaba con ser camionero como su tío para poder viajar (no, no para ser como Hugo Moyano). El que estudió en el Liceo Militar y luego siguió ingeniería. El que está casado con una Cristina (Cerutti) y que tiene tres hijos. El que comenzó oficialmente en política recién en 1991, cuando se afilió al radicalismo. El que fue gobernador de Mendoza de 2003 a 2007. El que el año pasado fue elegido para acompañar en la fórmula a Cristina, entre otros aspectos, por su bajísimo perfil y su supuesta condición de manejable. Y el que, en definitiva, terminó con un elevadísimo perfil y una comprobada condición de inmanejable tras su célebre voto en el Senado.

-¿Qué fue lo mejor y lo peor que le pasó al país y a usted desde aquella sesión en la que se rechazó el proyecto sobre las retenciones?

-Lo mejor fue que la sociedad comenzó a ver en el Congreso la posibilidad de lograr un mayor equilibro institucional. Para la sociedad siempre son más importantes los puestos ejecutivos porque son los que, en definitiva, transforman con acciones directas la vida de la gente. En esta nueva etapa, la sociedad realzó la figura del Congreso, tratando de interpretar que la institucionalidad también hace falta en el marco de la democracia para vivir mejor y con mayor calidad. Lo peor, obviamente, fue la relación con el Poder Ejecutivo. La sociedad también espera una relación equilibrada. Una relación, en definitiva. Como siempre digo, no depende de mí. Uno está siempre dispuesto a colaborar desde el lugar que le toca y desde el rol que le asignó la sociedad.

-¿Insiste en que no va a renunciar?

-Uno no tiene derecho a hacerlo. Tiene la obligación de cumplir con su mandato. Ha habido experiencias que no han favorecido al país. En circunstancias difíciles como las que se avecinan por la crisis internacional, tenemos que estar todos poniendo el hombro. La sociedad no vería con buenos ojos eso. A lo mejor sería más cómodo o más fácil, pero uno está obligado a cumplir con el mandato constitucional que le dio la gente. Estaremos aquí hasta diciembre de 2011.

-Cuando se levanta cada mañana, ¿qué visión tiene del Gobierno? ¿Se siente representado?

-Este gobierno tiene que cambiar las formas, porque hay cosas de fondo en las que uno coincide, pero a veces son tan importantes las formas como el fondo. Porque uno puede lograr el mismo objetivo con mayor consenso, mayor diálogo, mayor acuerdo. Y con esto uno permite enriquecer las decisiones para lograr un mayor respaldo. Esa es la principal diferencia que hoy tengo.

-Si existiera más diálogo, ¿usted se sentiría más cerca del Gobierno?

-Seguro... Fíjese en el tema de las jubilaciones: es bueno que el Gobierno diga que va a tomar la decisión de rever el sistema jubilatorio porque sabe que el sistema de capitalización tendrá falencias, y que incluso las tendrá el sistema de reparto. Pero habría sido distinto si hubieran dicho que se tenía la firme decisión de rever este tema y que se iba a convocar a todos los sectores para que opinaran sobre cómo llegar a un sistema sustentable. Que no afectara los derechos adquiridos y que tuviera un gran consenso porque éste es un Gobierno al que le quedan tres años y lo que se decida va a impactar en muchas generaciones.

Entonces todo hubiera sido distinto: todavía estaríamos debatiendo una ley. Esto no se cambia de un día para el otro. Lo que nos afectó a los argentinos en estos 25 años de democracia es que ni el oficialismo ni la oposición han sabido desempeñar su rol. Cuando gana, el oficialismo tiene que saber que le dan un cheque en blanco por cuatro años, pero que todos los días hay que rendir cuentas ante la sociedad. Hay que tener la suficiente amplitud para escuchar a otros sectores que también son representativos de la sociedad. Y la oposición tiene que saber que a veces, con el afán de generar una contrapropuesta o una alternativa, genera una ley que sabe que no va a prosperar.

-¿Qué hubiera hecho usted con las AFJP?

-La forma hubiera sido totalmente distinta. ¿Por qué la gente no aceptó ir al sistema de reparto? Porque también duda del Estado. Porque el Estado tampoco ha podido dar el 82 por ciento móvil. Cuando un sistema de capitalización anda es porque el Estado anda bien. No puede andar muy bien lo privado y mal el Estado. Y viceversa. Había que hacer un estudio profundo porque en el sistema de reparto tampoco va a haber una garantía.

-¿Usted optó por el sistema de reparto?

-Sí... Entonces se me ocurrió que se podía avanzar hacia una ley que diera sustentabilidad al sistema de reparto, que rigiera hacia adelante; que brindara la posibilidad de optar. Que funcionara también como un seguro de retiro. Uno evaluaba una transición más cómoda para la sociedad: en este contexto todo pasa por la plata que necesita el Estado, que pareciera ser el único objetivo. Conclusión: es una ley que merece un mes o dos meses más de tratamiento para ir al fondo de la cuestión. Como está, no convence. Hay que ponerle más "cinturones de seguridad" y la Anses tendría que tener una carta orgánica como la que tiene el Banco Central o el Banco Nación. Con total independencia. No para que tenga la plata inmovilizada; sí para asegurar que el único fin específico sea producir más rentabilidad de ese dinero para que sea también destinado al único objetivo, el sistema jubilatorio.

-¿El objetivo del Gobierno es "hacer caja"?

-Es lo que se dice. Yo siempre pienso bien. Quiero creer que el objetivo es eliminar el riesgo de las finanzas, del mercado de capitales, para asegurar las jubilaciones, pero, en la forma, el Gobierno tendría que haber mostrado una mayor amplitud.

-Vamos a tomarle un examen de kirchnerismo... ¿Cómo se lleva con los superpoderes que le permiten al Poder Ejecutivo reasignar partidas discrecionalmente en el presupuesto?

-Mal. Un país requiere de inversiones y también de señales y de medidas extraeconómicas, que son tanto o más importantes que las económicas. Importante es tener superávit primario, importante es el superávit comercial, importantes son las reservas, pero también es importante tener independencia de los poderes y mayor calidad institucional. Con la predisposición del Congreso para atender los problemas que se van a presentar en el país, con la madurez que ha adquirido la dirigencia política, los superpoderes hoy son innecesarios. Pero no los que están dados por el presupuesto porque, en realidad, los tiene cualquier gobernador...

-Pero usted también los tuvo cuando era gobernador...

-No, era totalmente distinto... Para poner un ejemplo, a una obra que se demoró o que se adelantó o que se presupuestó mal, quizá se necesita darle una partida suficiente para poder culminarla. Eso está bien porque hace a la eficiencia que se requiere del Poder Ejecutivo. Ahora, es distinto si yo anulo una obra para transformarla en gasto corriente o para perjudicar a una provincia porque no es afín conmigo. Hay que terminar con el artículo 37 del presupuesto nacional [N. de la R.: con el que el ex presidente Néstor Kirchner, en 2006, le dio carácter permanente a la redistribución discrecional de partidas]. La modificación del artículo 37 le da más facultades al jefe de Gabinete que al propio Poder Ejecutivo. Entonces significa que algo falla y que necesita un cambio.

-Otro tema conflictivo: ¿cómo se lleva con los números del Indec?

-He tenido una lucha con el Indec. Ha perdido credibilidad en la sociedad y necesitamos recomponer el sistema estadístico en la Argentina. Es una buena oportunidad para generar un mecanismo muy bien consensuado, en el que participen todas las provincias. Es cierto que van cambiando las variables, los gustos del consumidor, pero uno debe consensuar y explicitar para tener un sistema confiable y creíble. Hoy, no es confiable.

-¿Qué le parece Guillermo Moreno?

-En realidad, es un funcionario que no tendría que tener una vinculación con el Indec, que tiene que tener autonomía y autarquía para su funcionamiento.

-¿Pero le hace bien al Gobierno?

-Cumple la función que se le asigna. Cumple las directivas que quiere el Gobierno, como realizar un control estricto de la economía, de los precios. Quizá haga falta ejercer el mecanismo regulador...

-¿Y usted tendría a alguien como Moreno si llegara a ser presidente?

-No, es difícil. No va con mi perfil.

-¿A qué economistas respeta?

-[Roberto] Lavagna es una persona a la que respeto mucho. Formó parte de un gobierno que nos sacó de una crisis muy grande. Hay varios economistas a los que respeto. Antes que pensamientos doctrinarios, hay que aplicar el sentido común: las herramientas de ayer ya no sirven para hoy.

-¿Se manejó mal el gasto público?

-Se ha reducido mucho este año porque ha habido pocas obras. En ese sentido, siempre he sido de la idea, y se lo dije a Cristina, de que aquellas obras que no tengan una finalidad dentro de la órbita nacional, como infraestructura municipal, caminos provinciales, vivienda, hay que descentralizarlas y darles recursos a las provincias y a los municipios porque las van a hacer en forma más barata, rápida y eficiente.

-Varias consultoras privadas señalan que la pobreza alcanzó niveles parecidos a los de la crisis de 2001. ¿Tiene los mismos datos?

-No conozco bien los datos ni la fuente, pero no creo que el nivel de pobreza llegue al de 2001. Puede ser que en el último año se haya incrementado, como también el desempleo, pero durante la gestión del ex presidente Kirchner hubo una reactivación en la economía, un crecimiento de la obra pública y de la generación de empleos. Cuando asumí en Mendoza había un 18% de desempleo y lo dejamos con 3,1. Por eso es necesario contar con datos estadísticos creíbles para tratar de corregir con las acciones necesarias. Igualmente, nos debemos preparar: el enfriamiento de la economía de los países vecinos se va a traducir en mayor desempleo y en mayor pobreza para nosotros.

-¿Qué opina de la mala relación del Gobierno con la Iglesia argentina y con el Vaticano?

-No ayuda, porque hay que tener buena relación con todas las religiones, máxime cuando es la nuestra, la religión oficial del país. Soy proclive a entablar una relación lógica y armónica porque la fuerza espiritual hace falta también y puede ayudar para construir un país que necesita esperanzas y una visión optimista del futuro.

-Los problemas comenzaron por los dichos del vicario castrense, Antonio Baseotto, que hace tres años dijo que al ministro Ginés González García había que atarle una piedra y tirarlo al mar por sus posturas favorables a la despenalización del aborto...

-Sé que hubo un problema ahí con Baseotto, pero este tema no lo seguí muy de cerca porque no estaba yo... Quiero ser sincero en este tema. Hay que recomponer una buena relación con la Iglesia, dejándole a ella el derecho a decir quién preside espiritualmente cada uno de los lugares. En esto no hay que interferir.

-¿Cómo se lleva con su propia religión?

-No soy de ir a misa todos los domingos. Mi señora sí, tiene una fe muy grande. Yo creo en Dios y profeso la religión católica. La ejerzo a mi manera: uno trata de hacer el bien a través de sus hechos, su conducta. De vez en cuando siento la necesidad de ir a una Iglesia; entonces cuando voy me siento bien.

-¿Está en contra o en favor del aborto?

-Estoy en contra. Despenalizar no ayuda en nada. Se pone en riesgo la vida concebida, pero obviamente no tengo una posición extrema. Dentro del marco que da la ley, cuando se producen violaciones aberrantes, a discapacitadas, estoy de acuerdo en que se ejerza por la vía legal para interrumpir en este caso el embarazo, como así también a todos los mecanismos de salud reproductiva, como puede ser la ligadura de trompas.

-¿Tiene solución la inseguridad?

-Lo que habría que lograr es otra política de Estado. Debemos juntarnos, no sólo los sectores políticos sino también la Justicia y las organizaciones de la sociedad civil, para encontrar las herramientas más adecuadas para administrar la lucha contra la inseguridad. Para combatirla tenemos que hacer un gran plan de inclusión social. Porque esto se combate con educación. Sobre el tema de la imputabilidad, si es a los 14, 15 o 16 años está en discusión; uno no sabe cuál va a ser el resultado. En esto debemos producir certezas y una política de Estado acompañada por todos. Sin pensamientos ideológicos. Debemos tener, sí, la actitud de grandeza de todos los sectores porque es el principal problema que hoy tiene nuestro país, nuestra sociedad. Cuando uno sale a la calle no sabe si vuelve o no, o si vuelve herido o si lo van a robar. Uno de los planes que le propuse a la Presidenta yo lo había hecho en mi provincia. Se llama servicio cívico voluntario. Ella me dio el visto bueno, pero después no sé qué pasó...

Tenemos una gran deserción en el sistema escolar. Y sin formación hay menos posibilidades de que los chicos se preparen para el mundo del trabajo, entonces hay muchos que van a quedar condenados a la marginalidad, el desempleo.

En Mendoza llegué a un acuerdo con el ministro Pampuro, de Defensa, y planteamos utilizar las instalaciones del Ejército para dar albergue y armar talleres de carpintería, electricidad, soldadura, tapicería. El programa apuntaba a los chicos a los que les faltaba el octavo y noveno año, que normalmente es donde se produce la deserción más grande del sistema primario. Les dábamos, en un año, la posibilidad de terminar su educación y de tener un oficio. Además, tenían comida y una beca de 150 pesos. Y les pedimos a los jóvenes universitarios que realizaran una pasantía solidaria para atender a estos chicos, ayudándolos en la formación complementaria, desde cómo escribir un curriculum hasta cómo armar una relación comercial. Pasaron 4200 chicos por ese programa.

-¿Y le parece que su voto en el Senado hizo que la Presidenta frenara este programa a nivel nacional?

-Cuando vine acá se lo comenté a la Presidenta. Le pareció buena la idea y quedó en estudiarlo. Hicimos reuniones acá (en el Senado), con ministros, pero después pasó lo que pasó y... no sé si habrá sido por una confluencia de cosas.

-¿Qué piensa del escándalo de la valija de Antonini Wilson?

-Es un caso que... que ha complicado hasta la relaciones entre el Gobierno y los Estados Unidos. La Justicia lo debe esclarecer lo más rápido posible, sobre todo la de acá. Ya hay suficientes declaraciones y pruebas como para que la Justicia intervenga y esclarezca esto, por el bien del Gobierno, por el bien del país y por el bien de todos.

-Hace tres meses, el ex funcionario Claudio Uberti le recordó en una carta que usted lo había elogiado y que durante su gestión como gobernador se hicieron obras con fondos de la Occovi, que aquel presidía, en Mendoza. Se pareció a un mensaje mafioso?

-Sí, pero bueno... Nunca negué que yo lo conocía y que habíamos tenido una muy buena relación porque a través del órgano que él presidía se encaró una obra importante. Y yo, obviamente contento por una obra como la doble vía de Mendoza. No entendí la carta.

-Usted hizo campaña al lado de Cristina Kirchner. ¿Qué sintió cuando en el juicio en Miami se reveló que la plata de dos valijas del famoso avión era para la campaña oficialista?

-Obviamente, no me cae bien. Uno desconocía esta situación. Por lo menos en esta cosas, no sé cuál fue el destino de ese dinero que ingresó. Lo más fácil es decir que era para la campaña. Que la justicia esclarezca bien. Pero nosotros no tuvimos nada que ver ni con ese dinero ni con los recursos de campaña, porque no los hubo...

-¿Pero usted no se movió con el dinero del oficialismo para la campaña?

-No, lo único que me facilitaron fue un avión chiquito para cinco o seis viajes porque si no era imposible estar en algunos lugares. Lo demás, gastos, hospedaje, corría por mi cuenta. No vimos ni un solo peso.

-Usted va a hacer más campañas. Pero su última experiencia estuvo enmarcada por la sombra de la plata negra de Venezuela, por el caso Forza, el sospechoso aporte de la industria farmacéutica, los aportantes fantasma que reveló LA NACION... ¿Cómo se puede hacer más transparente el financiamiento proselitista?

-Un buen ejemplo es lo que ha hecho Obama en los Estados Unidos. Llamó a la sociedad y le dijo que no tenía recursos. Es mejor lograr el apoyo de la gente en forma masiva que el de una empresa que siempre genera algún compromiso. Hay que rever todo el sistema y encontrar una forma que prácticamente desvincule la futura relación contractual entre el Estado y los empresarios.

-Se nota que usted quiere ser presidente...

-Nooo, por ahora es muy prematuro.

-Pero no lo descarta...

-No quiero que esto se interprete porque... alguna respuesta en ese sentido...

-Vamos a titular este reportaje: "Quiero ser candidato"...

-(Risas) Yo lo que he dicho es que quiero terminar de la mejor manera...

-¿De todas formas, encabezará una fuerza propia para las elecciones de 2009?

-No pensamos en encabezar nada...

-Pero sí presentará candidatos propios...

-En nuestro proyecto llegamos con la confluencia de varios intendentes y de algunos gobernadores, que nos sumamos como fuerza complementaria de otra fuerza. Seguimos con la misma idea con la que llegamos. Consensuar políticas y darles una participación amplia a otros sectores políticos y sociales. Nosotros no hemos cambiado en nada. Vamos a seguir transitando ese mismo camino. Y veremos los acuerdos electorales que se puedan celebrar en 2009 en cada distrito, pero enarbolando los mismos principios.

-¿Cómo definiría a Cristina Kirchner?

-Es una mujer inteligente, con mucha convicción, que tiene una gran oportunidad en estos tres años, encauzando el rumbo en algunas cosas, de hacer un buen gobierno.

-Si no lo encauza, ¿termina mal?

-No sé, la sociedad está demandando un cambio de formas, de actitudes, y ella es una persona inteligente que se puede dar cuenta de esto.

-Es extraña su situación: es parte del oficialismo y si a Cristina Kirchner le va mal también de alguna forma le irá mal a usted; pero si a ella le va muy mal hasta podría asumir usted la Presidencia...

-Y sí, es así, pero también le irá mal a todos los argentinos. Quiero que a Cristina le vaya lo mejor posible, que sea la mejor presidenta que hayamos tenido, pero para eso hay que hacer un esfuerzo...

-Si le va bien, ¿complicará sus planes de ser candidato?

-Noo, ¿por qué va a impedir? La sociedad va juzgando etapas. Lo mejor es que Cristina termine el mandato de la mejor manera. Entonces habrá una confianza de la sociedad en la dirigencia política. Si no, esto nos arrastrará a todos. Y la incapacidad va a estar no sólo en el Gobierno sino también en la oposición, por no haber logrado generar las herramientas y las acciones necesarias para que el gobierno sea el que corresponde.

-Y en este esquema, ¿Néstor Kirchner complica las posibilidades de que su esposa termine haciendo un buen gobierno?

-Mire, él pone la mejor buena voluntad para ayudar a la Presidenta porque, además de ser una militante del mismo partido, es su esposa. Por ahí con el afán de ayudarla no sé si logra este beneficio. Debería ser más medido en su rol y en su participación. No creo que lo haga con intención de perjudicar, pero desde el punto de vista de la sociedad se puede interpretar que se está compartiendo el poder, y esto no ayuda a la Presidenta.

© LA NACION

MANO A MANO

Si los Kirchner ven la realidad en blanco y negro, el vicepresidente sólo la ve en colores... pero en tonos pastel, sin estridencias.

Este concepto no entró en la nota, pero sintetiza la impresión que me dejó una hora y veinte minutos de charla con Julio Cobos en una sala del Senado.

En efecto, Cobos no divide el mundo en amigos y enemigos de acuerdo con la opinión que tengan, no es de palabras drásticas, hace del diálogo un culto, pero... por supuesto, no gobierna el país ni sufre el desgaste del máximo escalón del poder.

Se nota que no es un político profesional (recién se afilió a la UCR en 1991), aunque sí que aprendió rápido muchas de las lecciones de un dirigente moderno: contesta a todas las preguntas, claro que siempre a su estilo, medido hasta el extremo.

En la charla con LA NACION tomó café, agua y mate que cebó su eficiente vocero, Julio Paz. Y soportó un extenso cuestionario sin quejarse ni preguntar cuándo se terminaría. Eso sí: se mostró incómodo cuando las preguntas giraron en torno a las irregularidades en el financiamiento de la última campaña oficialista, de la que él formó parte.

En su difícil lugar después del voto "no positivo", cualquier otro dirigente hubiera cedido a la tentación de dar un portazo, a lo Chacho Alvarez, o hubiera explicitado que realmente se propone como el gran candidato del poskirchnerismo. Para bien o para mal, Cobos da la impresión de alguien a quien el destino lo puso en un lugar que nunca imaginó. Pero que se muestra dispuesto a aprovechar esa oportunidad.

EN CLAVE PERSONAL

Infancia.- "Ni se me ocurría ser político o presidente. Me gustaba viajar. Mi tío viajaba de Salta a Mendoza, así que me colaba en el camión con él. Fui un chico de barrio. Jugaba a las bolitas, al trompo, al fútbol, remontaba barriletes, hacía túneles en un baldío, cazaba lagartijas. Mi papá trabajaba en Rentas y mi mamá era modista. Me crié en una casa sencilla, de dos dormitorios. Tengo dos hermanas así que siempre tuve problemas para dormir."

Tiempo libre.- "Soy muy ordenado con los tiempos. Le dedico todo lo que puedo a mi familia. Siempre que puedo viajo a Mendoza y trato de que no haya actividad política. Además de leer o de estudiar algún tema, uno de mis pasatiempos es cocinar. No soy buen cocinero, pero el otro día amasé fideos. Es fácil: un huevo por persona. También hago milanesas y asado. Además de salir a correr por algún cerro, me gusta pero me cuesta mucho salir a dar una vuelta al centro en Mendoza."

Música.- "Me gusta de todo, pero lo importante es que se cante bien. En casa pongo las FM con música de antes. Me gustan el rock nacional, los boleros, el tango. Charly García (me acuerdo de Sui Generis, de Serú Girán), Fito Páez, Soda Stéreo. Y también me gusta cómo canta Luis Miguel."

Lectura.- "Ahora tengo que estar leyendo sobre todo lo que pasa en el mundo. Estoy muy limitado. Surge un tema y les pido a mis colaboradores un informe. Prácticamente leo todos los diarios.

Cine.- "Voy muy poco. Antes, cuando éramos recién casados, con mi mujer íbamos todos los fines de semana al cine. Una película que me impactó mucho fue Cinema paradiso. Otra fue El hijo de la novia."

TRES RAZONES PARA ESCUCHARLO

Enemigo íntimo

Tiene una ubicación privilegiada en el poder (como vicepresidente de la Nación) y es el enemigo público número uno de los Kirchner. Suele hacer todo lo que irrita a la pareja presidencial. Su especialidad es recibir a los más odiados por el universo K.

Opositor con oposición

Es un opositor extraño. Sólo predica el diálogo, no suele hablar mal de nadie y es rechazado por la mayoría de la dirigencia radical y por Elisa Carrió porque, aun con sus diferencias, Cobos sigue integrando el Gobierno. Pero tiene ideas propias y un discurso integrador.

Con ventaja para 2011

Pasaba inadvertido como un vicepresidente más, pero su voto "no positivo" en el Senado lo convirtió en uno de los candidatos con más futuro para enfrentar al kirchnerismo en las elecciones presidenciales de 2011. Habrá que ver qué pasa con Carrió y con Mauricio Macri.

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