"Hay una frivolidad oficial en los gobiernos a partir de Perón"

Historiador, sociólogo, doctor en Derecho, diplomático, periodista, padre del boom de la novela latinoamericana y escritor: quizás el más importante de lengua española actual.
—En el funeral de la madre de Borges, que murió a los 99 años, una de las asistentes le dijo al escritor: "Qué lástima que no llegó a poder festejar los cien años". A lo que Borges respondió: "No sobrevalore, señora, el prestigio del sistema métrico decimal". ¿Gozó usted este año del prestigio del sistema métrico decimal porque, para homenajearlo por sus 80 años, las academias de letras de más de veintes países reeditaron su primera gran novela, "La región más transparente", que se había publicado por primera vez hace cincuenta años? Otro onomástico con decenas redondas.

—Sí. Yo insistí mucho en la celebración que se realizó en México en que yo no fuese objeto de, quizás, un acto público –que fue un almuerzo en el Castillo de Chapultepec presidido por Calderón, hablaron Felipe González, Ricardo Lagos, Nadine Gordimer…–, y prohibí especialmente que se hablara de mí, sino sobre los temas que habíamos escogido: literatura, política, artes, música, cine, etc. Y así fue. Vinieron gentes de muchas ramas del arte, de la cultura y de la política, y hablaron de los temas y no me mencionaron a mí, porque si no hubiera sido realmente ridículo. Se puso al día para México el estado de la cultura actual en el mundo. Es lo que se logró, y se hizo actual la presencia de muchos escritores jóvenes de América latina que no eran conocidos en México. Yo fui sólo un pretexto, mi número redondo se convirtió en muchos números dispares.

—"La región más transparente" tiene como protagonista a la ciudad de México de hace cincuenta años, y su última novela, "La voluntad y la fortuna", a la ciudad de México actual, que es totalmente diferente, ya que pasó de 4 millones de habitantes a ésta de hoy de más de 20 millones. ¿Al venir a Buenos Aires, siente, como decía Borges cuando él iba a Montevideo, que viaja en el tiempo porque todo cambia menos?

—Sí, pero es un tiempo vivo. Yo llegué a Buenos Aires de Chile a los 14 años, cumplí 15 años aquí, y le decía a mi padre: "Pero ¿dónde estamos, qué es esta ciudad? No se parece a nada de la América latina que he visto, no se parece a los Estados Unidos". Aún no conocía Europa, no sabía que sí se parecía a París, a Barcelona, un poco. Pero la ciudad tenía una personalidad ya muy definida; claro, es que la Argentina había tenido el gran auge económico mucho antes que nosotros. La Enciclopedia Británica del año 1910 hace un pronóstico: los dos grandes países del continente americano dentro de cien años van a ser los Estados Unidos y la Argentina. Profecía fallada completamente. Pero en ese momento, la Argentina todavía vivía una especie de auge de autoestimación sumamente grande, de cierto desprecio hacia el resto de América latina. Los mexicanos éramos matones. Los brasileños eran "macacos". Este era un lugar privilegiado. Lo que hemos visto es la latinoamericanización de Buenos Aires, y de la Argentina sobre todo, a lo largo de estos últimos 50 años de los que usted habla.

—¿La voluntad es más importante que la inteligencia, como sostenía Nietzsche?

—Yo creo que no hay inteligencia sin voluntad. Si no se ejerce la inteligencia al mismo tiempo que la voluntad, simplemente, ¿qué objeto tiene la inteligencia? Hay una gran novela de Balzac sobre un hombre que tiene una inteligencia tan poderosa que llega un momento en que no puede expresarla, tiene que encerrarse en un cuarto y vivir en la sombra. Es una prefiguración de Nietzsche, en cierto modo; es decir que no tiene objeto ya esa inteligencia, no tiene una voluntad que la afirme, simplemente, para el quehacer diario. Yo voy a pedir un jugo de pomelo, como dicen ustedes, de toronja, y estoy ejerciendo una voluntad. La desaparición total de la voluntad en aras del crecimiento de la inteligencia es una bella contradicción que necesita un Balzac. Para tratarla en la vida cotidiana, necesitamos las dos juntas.

—¿La fortuna que se repite coincide con la virtud, como sostenían los griegos?

—No. Yo lo tomo de Maquiavelo (NdR: el título de su libro La voluntad y la fortuna), y para él los tres temas son la voluntad, la necesidad y la fortuna, entonces yo escogí la voluntad y la fortuna porque poner necesidad en un título me parecía malo. Maquiavelo atribuye la fortuna a la mujer y, en consecuencia, es inconstante, no se puede confiar en ella, os va a dar la espalda, y el buen príncipe no debe confiar en la fortuna, debe confiar en la necesidad y en la voluntad. Ese es el mensaje maquiavélico, que es una exclusión de la fortuna, y un novelista no debe vivir sin el elemento de la fortuna en sus libros, un elemento que no se puede materializar, sino que se convierte casi en el misterio del libro.

—Y cuando usted ve que a alguien afortunado se le repite la suerte, ¿qué piensa?

—Pienso que la lotería favorece siempre a los más ricos… Los ricos son los que ganan en la lotería, yo no.

—¿Sería una causa o una consecuencia? ¿Son ricos porque son afortunados o son afortunados porque son ricos?

—Yo creo que es un círculo vicioso.

—En el griego antiguo, fama y dinero eran la misma palabra.

—Porque se heredaba. Cuando se hereda es muy fácil tener fama y dinero. Pero en nuestro mundo es muy difícil porque las fortunas se están rehaciendo todo el tiempo. En México, ayer alguien mencionaba una aristocracia latinoamericana; digo yo: no hay aristocracias en Latinoamérica, ni siquiera a habido tiempo para una aristocracia. Son los Borbón, los Habsburgo.

—Se necesitan siglos.

—Se necesitan siglos. Aquí son oligarcas. En el caso de México, son oligarcas muy pasajeros porque los movimientos sociales han sido de tal fuerza que crean una oligarquía tras otra. La oligarquía de Porfirio Díaz se desvaneció, se fueron a París o se hundieron en la miseria, les quitaron las tierras, se acabaron. Se creó una oligarquía que ha surgido de la revolución, y ahora una oligarquía empresarial moderna globalizada que convierte en mendigos a los que se hicieron ricos en la revolución. Ya ésos son muy pobres en relación con los grandes millonarios de hoy.

—México tiene al hombre más rico del mundo, Carlos Slim. ¿Qué piensa de él?

—Es una paradoja interesante, ¿verdad?

—¿Paradoja o lógica?

—Slim es un hombre que se ha aprovechado mucho de la globalización. Sus empresas son multinacionales, ha entrado plenamente, con gran inteligencia, al mundo de la globalización; pero el problema en México es que todavía estamos en la época anterior al presidente Teodoro Roosevelt, que fue quien acabó con los monopolios, aplicó la Ley Sherman y permitió que los monopolios anteriores que habían hecho la grandeza capitalista de Estados Unidos, Harriman, Carnegie, Rockefeller, tuvieran que diversificarse. Hoy son gente de una fortuna mediana frente a las fortunas que han nacido de las telecomunicaciones. De manera que lo que falta en México es una Ley Sherman que impida la formación de monopolios públicos y privados. En México tenemos monopolios, no digo monopolios, son oligopolios, perdón, amplío más la palabra; oligopolios privados muy fuertes y oligopolios públicos muy fuertes, que son los sindicatos mexicanos, creados al amparo de la revolución, como parte del sistema corporativo del Estado mexicano. Pero que ya no tienen razón de ser e impiden el desarrollo de la fuerza de trabajo multiplicada y más libre. Tenemos sindicatos muy cerrados: de la educación, de los electricistas, de los petroleros. Y por otro lado, grandes oligopolios y conglomerados de las empresas privadas. Entonces hay que hacernos un poco Teodoro Roosevelt y cambiar esas cosas. La televisión es un gran ejemplo: sólo hay dos grandes compañías y otras clamando por entrar, y no se les permite. Es una anomalía.

(NdR: Roosevelt atacó a las grandes empresas, a las que acusaba de obtener enormes beneficios en detrimento de los consumidores, e inició procedimientos contra los grandes capitalistas del ferrocarril, del petróleo y de la industria agroalimentaria durante su segundo mandato (1905/08) y se comprometió a conseguir que se respetara el acta Sherman. Pero esta ley, que declaró ilegal el trust, es de 1890, creada por el senador John Sherman y aprobada por el presidente Benjamin Harrison.)

—Cuando le preguntaba si era lógica y no paradójica la causa, especulaba sobre si la pobreza de México podía ser causa de grandes fortunas.

—Slim heredó de sus parientes y tiene grandes intereses en Estados Unidos, es dueño del 25% del New York Times, y es verdaderamente un abogado de la ampliación del mercado interno mexicano porque es suficientemente inteligente como para saber que si no hay un mercado interno en México, la economía va a ser un tanto ficticia. Lo sabe muy bien y es un gran promotor de todo lo que signifique crecimiento del mercado interno, del poder adquisitivo de los mexicanos.

—¿Es querido Slim en México?

—Yo lo quiero porque es amigo mío, pero en México es admirado. Es un hombre muy inteligente y muy sencillo en su trato, pero con un ojo para los negocios y el dinero.

—"La región más transparente" resulta una crítica a la Revolución Mexicana, al PRI, el partido que la encarnó. ¿Es comparable la traición revolucionaria del PRI con la del peronismo?

—Muy poco. La Revolución Mexicana fue una verdadera revolución. Aquí no la hubo. Por empezar, diez años de guerras, un millón de muertos, un descenso de la población de 15 a 14 millones, guerras intestinas entre bandos revolucionarios terribles; diez años en que hubo un intento de construcción importante, del 20 al 30, Alvaro Obregón le encarga la educación a Vasconcelos (NdR: José Vasconcelos Calderón, escritor, educador y filósofo mexicano). Para dar cuenta de lo que era el país, los maestros rurales que envía Vasconcelos a las haciendas mexicanas son colgados de los árboles o regresan sin orejas o sin nariz. Los hacendados no querían que los trabajadores aprendan a leer o a escribir. Plutarco Calles, el sucesor de Obregón, crea instituciones financieras, una política de comunicaciones, carreteras y, finalmente, Lázaro Cárdenas toma los grandes actos revolucionarios de la reforma agraria, la nacionalización del petróleo, los inicios de la industrialización, que culminan con Miguel Alemán. Es decir que el PRI, con sus primeras iniciales, PNR, Partido Nacional Revolucionario, con Calles, y Partido de la Revolución Mexicana, PRM, con Cárdenas, están a la vanguardia de la transformación del país.

—Hasta los 60.

—Hasta una fecha precisa que es Tlatelolco, el 2 de octubre del 68 (NdR: matanza en la Plaza de las Tres Culturas de Tlatelolco como represión ejecutada por un grupo paramilitar del movimiento social en el que además de estudiantes de la UNAM y del IPN, participaron profesores, intelectuales, amas de casa, obreros y profesionales en la Ciudad de México). El PRI pierde el prestigio y el perdón que le daba la ciudadanía, "a pues, nos dan carreteras, nos dan educación, nos dan desarrollo económico, no nos dan democracia". Vaya una cosa por otra, pero cuando la juventud mexicana pidió democracia en 1968, el PRI, es decir el gobierno, contestó con el crimen, los mató, y ahí se deslegitimizó el PRI. Desde entonces, todos los presidentes trataron de legitimizar al PRI y, de una u otra manera, fracasaron y finalmente en el 2000, conocimos la alternancia, una alternancia muy decepcionante porque los gobiernos que sucedieron al PRI no eran mejores: eran peores que el PRI. O sea, que hoy hay una gran posibilidad de que el PRI vuelva al poder en el 2012.

—En "La muerte de Artemio Cruz" escribió: "Las revoluciones las hacen los hombres de carne y hueso, no los santos, y todas acaban por crear una casta privilegiada". ¿Es inevitable a todo proceso revolucionario?

—Sí. Hasta cierto punto, la francesa acaba creando a Napoleón, ¿verdad? Y la Revolución Norteamericana, a pesar de su cierta equidad, tiene esclavos: Jefferson...; todos eran dueños de esclavos. Había igualdad para algunos, pero no para todos, de manera que siempre en esto es donde cojean las revoluciones. El hecho es que la gran revolución transformadora, que es la Revolución Francesa, es una revolución que une a las clases contra la monarquía; pero luego faltó la segunda etapa, que es la burguesía contra la clase proletaria, que son las revoluciones que siguieron, o contra la idea de nación que se tenía, que son las revoluciones que se sucedieron en el siglo XIX.

—Más allá de la creación de un Napoleón, hasta la ex Unión Soviética o la China de Mao respondieron al "Pareto: 80-20". Siempre termina habiendo un 20% que conduce al 80% restante.

—Hasta ahora ha parecido así. Entonces lo que hay que medir es el grado de mayor o menor igualdad, de distribución de bienes, de desarrollo que esa situación que describe Pareto ofrece. En los Estados Unidos ha sido muy grande, por ejemplo, ha habido sin duda un poder dominante en el dinero y en la política, pero al mismo tiempo hubo un gran derrame de riquezas, de posibilidades de empleo y de crecimiento. Que eso está llegando a su fin es probable, pero así ha sido, así fue el desarrollo post napoleónico de Europa, de una burguesía financiera, de una burguesía industrial muy fuerte que aseguró el desarrollo de Europa con desigualdades y con la reclamación de democracia, de laicidad. Por ejemplo, la educación laica en Francia viene siendo un hecho de fines del siglo XIX, apenas, ¿verdad?

—¿Qué opinión tiene del peronismo?

—Es un fenómeno muy complejo, no se puede con dos palabras...

—Use cien.

—Las figuras me parecen un poco tragicómicas. Me parece terrible para la Argentina que siendo el país con la mayor reserva de alimentos, con la capacidad de alimentar a España después de la guerra, de alimentar a toda Europa, que acumula unas reservas fantásticas, que es el país acreedor de Europa, de la Gran Bretaña, sea hoy el país deudor, con grandes problemas de desarrollo y de acumulación de riqueza. Un país secundario. En este aspecto, frente a lo que fue y pudo ser, ¿qué pasó con ese derrame gigantesco de divisas que recibió la Argentina en los primeros años de Perón? ¿No crearon infraestructura suficiente, no invirtieron bien?, ¿qué pasó que ese dinero se convirtió en humo?

—¿Le asigna la responsabilidad al peronismo?

—No, yo hago responsable a la Argentina. A una frivolidad oficial en los gobiernos argentinos a partir de Perón.

—¿Esa frivolidad comienza allí o el peronismo es la causa de su origen?

—Puede serlo porque Perón tuvo la mayor cantidad de divisas que ha tenido ningún gobierno latinoamericano, una riqueza fabulosa. Lo que yo me pregunto es adónde se fue esa riqueza.

—¿Y Evita?

—Evita es una figura, es Santa Evita para Tomas Eloy Martínez, es un fenómeno de ascenso social muy interesante. Es muy llamativa esa figura, lo que ella hizo, lo que logró, lo que era antes, lo que fue después. Yo la veía cuando era joven en Buenos Aires hacer en el teatro a las grandes mujeres de la historia, y era morirse de risa. Hacía todas las mujeres famosas: Juana de Arco, Madame Du Barry, la emperatriz Carlota de México. Y hacía cosas muy divertidas: "Maximiliano, Maximiliano… que me estoy volviendo loca" (trata de imitar la voz de Evita). Y de repente es la mujer fuerte de la Argentina.

—¿Era mala actriz?

—Era muy mala actriz, como Ronald Reagan, que era muy malo en sus películas y muy bueno en su actuación pública.

—En 2004 escribió el ensayo "Contra Bush", ¿qué escribiría hoy sobre Obama?

—Yo soy muy partidario de Obama. Muy partidario. Creo que es un giro de 180 grados de la política norteamericana. Es realmente inesperado que haya un hombre como Obama, con las políticas de Obama, después de ocho funestos años de George Bush y su camarilla. A Obama le tengo mucha fe. Sé que no es lo mismo hacer promesas en campaña que ejercer el Poder Ejecutivo. La popularidad baja, pero ha logrado ya pasar por la Cámara de Diputados su oferta de salud pública; tiene que pasar ahora el obstáculo del Senado, pero esto es poner a los Estados Unidos a la par de Inglaterra, de España, de Francia, donde hay todos estos sistemas de salud pública. Para los Estados Unidos es comunismo, es socialismo. Dijeron unos disparates increíbles en contra de la ley de Obama. Yo creo que la va a sacar adelante porque es la necesidad de una nación moderna. Obama está modernizando a los Estados Unidos.

—En "La cabeza de la Hidra" escribió sobre los peligros del petróleo y el dinero fácil. ¿Chávez es el resultado de la riqueza que produce el petróleo?

—Chávez es el resultado de la crisis de la partidocracia venezolana. En el momento en que los dos grandes partidos que se alternaban en el poder cayeron en el desprestigio total, Chávez ocupó un vacío. Y lo ha ocupado mal. Creo que no durará mucho más en el poder porque ha puesto gente ha administrar mal las empresas que ha nacionalizado, porque el precio del petróleo nunca va a volver a las alturas que le permitieron a Chávez explotarlo y regalar dinero por todos lados, porque hay demasiados problemas internos en Venezuela que él no va a poder resolver… Entonces, lo que creo no es que los partidos van a regresar al poder, sino que los militares van a encontrar una manera de remover a Chávez y poner a alguien más eficaz en la presidencia.

—Shimon Peres dijo, comparando a Chávez con Ahmadinejad, de Irán, que la riqueza del petróleo vuelve loco a los líderes. ¿El dinero fácil termina enfermando a sus poseedores?

—Y es una locura porque ya hay sustitutos importantes del petróleo. Brasil no era una nación petrolera y Petrobras es una empresa fuerte, pues han descubierto maneras muy inteligentes de sustituir el petróleo.

—¿El poder mata?

—Puede ser, pero hay gente que tiene mucho poder y no se ha vuelto loca. Mitterrand estuvo 14 años en el poder en Francia y no se le "botó la canica", como decimos en México.

—Pero Mitterrand nunca tuvo en Francia el poder que tiene Chávez en Venezuela.

—De ninguna manera, estaba mucho más acotado. México decidió resolver el problema que usted señala poniéndole un límite sexenal al poder: el presidente es omnipotente durante seis años, pero después se va a su casa y nadie vuelve a hablar ni se acuerda de él para nada. Es lo que ha pasado a partir de Lázaro Cárdenas, que fue quien lo impuso. Estableció el principio de la no reelección con gran firmeza como centro de la política mexicana. Nadie se perpetúa en el poder.

—¿La riqueza fácil hace débiles a los ciudadanos?

—Absolutamente. Son ilusiones, virajes, espejismos.

—¿Estuvo allí el problema argentino?

—A la Argentina la hizo más débil. De la Argentina que yo conocí, en el 44, a la de ahora, hay un enorme abismo. Lo que ha pasado es mayoritariamente adverso para Argentina.

—¿La Argentina de los años 40 y 50 no era "frívola"?

—Había mayor seriedad porque los británicos gobernaban Argentina. Era una colonia británica y era más eficaz. No digo que era mejor o peor: era más eficaz. Ahora hay un elemento de frivolidad muy grande.

—Si usted tuviera que definir el carácter de la política argentina, ¿lo definiría por la frivolidad?

—La política es frívola, ha sido tragicómica, ha sido adversa. La política no ha sido buena, pero la cultura ha sido muy buena, a la cultura la admiramos, la queremos, la hacemos nuestra.

—Sostuvo que su crítica a la clase política en su libro "La silla del águila" es trasladable a cualquier sitio. ¿A qué obedece esta patología universal de la política?

—Es un tema kafkiano. En las novelas de Kafka, el poder es creado por el que sufre el poder. Sin K, sin el hombre que espera llegar al castillo, el poder no existiría. Va a encontrarlo el protagonista de El castillo, cuando logre entrar al castillo; va a encontrar un poder que él imaginó, que él creó. Este descubrimiento para el siglo XX de Kafka me parece fundamental. El poder no existe, lo creamos y lo damos nosotros, pero una vez que lo damos, nos arrebatamos al que se lo dimos. Es una dialéctica sumamente complicada en la que los que tenemos la potencia original acabamos por perderla y convertirnos en unos impotentes.

—Similar al lenguaje.

—El lenguaje tiene una vida propia que es constantemente prostituida, perturbada por el discurso público, pero para eso existe la literatura, para mantener el lenguaje como una de las instancias de la supervivencia humana. Estamos en la tierra porque sabemos hablar y porque sabemos comunicarnos y sabemos escribir; y porque eso permanece. Eso no se va. El próximo lector de Don Quijote no ha nacido aún y el lector de hoy de un artículo equis de la prensa muere mañana. Es la gran diferencia: estamos hablando de un arte o de otra cosa que no lo es. No es devaluar el valor del periodismo, sino todo lo contrario, porque si los novelistas estamos tratando de darles ambigüedad a todas las cosas, el buen periodista esta aquí para darles certitud y verdad.

—Dijo al recibir el premio Ortega y Gasset: "Si etimológicamente la palabra ‘historiador’ significa el testigo, el que ve lo que pasó, ¿no conviene soberanamente esta raíz del nombre a quienes hoy, más que nadie, ven, atestiguan y relatan: los periodistas?". ¿Cuál es su visión sobre el periodismo actual?

—El periodismo, sea quien sea el dueño, es un medio del cual esperamos un mínimo de información verdadera. El New York Times es un periódico que uno puede decir que es liberal de derecha, un poco contradictorio, pero la información es verídica. Cuando se inventa información, como hicieron dos periodistas hace un par de años, los corren del periódico. Se trata de que la información sea lo más verídica posible, y si no lo es, el lector se da cuenta. El lector de los periódicos de una dictadura se deja convencer y es un tonto, o no se deja convencer y es un traidor. Pero en un país más o menos "normal", el lector cree y entiende que el periódico le está diciendo la verdad y se la está diciendo con un contraste de información en la primera, segunda y tercera página y en las opiniones editoriales, que pueden ser de izquierda, derecha o de centro. Sabemos que son opiniones personales y no las del periódico. Son grados de verosimilitud, si usted quiere, pero que importan mucho para el lector del periódico y para la confiabilidad en la prensa.

—Usted dijo: "Para que la ficción sea ficción, la prensa tiene que ser verdad. La verdad de la ficción es la imaginación". ¿Existe la verdad?

—No. Todo es una aproximación a la verdad, no hay verdad absoluta. Sólo Dios la tiene y no la sabe, no la comunica. Y es lo bueno. Nos aproximamos a las verdades, tanto en la prensa, que es más objetiva, como en la novela, que es esencialmente ambigua. Estamos tratando siempre con hechos aproximativos, nunca con verdades totales.

—¿Existe la objetividad?

—Totalmente, no. Son grados, son aproximaciones. Uno lee la prensa de Hitler y sabe que es una prensa propagandística y falaz. Leemos, por ejemplo, el New York Times, y sabemos que hay un cierto grado de objetividad y de verdad.

—En Argentina hay un debate constructivista sobre que la realidad es un relato que instalan los medios.

—Yo creo que hay muchas realidades; usted y yo somos una realidad, estamos sentados aquí. Hay otra realidad que es la de la novela. Don Quijote es más real que la mayor parte de la gente que vivió o vive, está más presente en la realidad que la mayor parte de los ciudadanos. Entonces, los grados de la realidad son muy variables, muy discutibles. No se puede hablar de una realidad objetiva; yo creo que después de Einstein y de Heisenberg, todos sabemos que estamos hablando de relatividad. La realidad depende de dónde estamos, dónde la miramos, qué espacio ocupamos realmente

—Nietzsche, Marx y Freud fueron los padres de la sospecha y del relativismo que marcó al siglo XX.

—Yo creo que el relativismo planteó las cosas con más seriedad porque a partir de esa teoría, pues, se llega a la Luna.

—Como la escritura no es sólo para reflejar la realidad, sino también para transformarla, ¿le cabe esa responsabilidad al periodismo más que a otras actividades que usan el lenguaje?

—Mire, el periodismo cambia la realidad tanto como el escritor, pero por vías diferentes. Si un periodista se dedica a denunciar una banda criminal, está actuando de una manera muy directa sobre la sociedad pidiéndole a la autoridad que intervenga, a la ley que se aplique. Y un novelista rara vez tiene esa responsabilidad, o esa posibilidad; hay muy pocas novelas que tienen un efecto práctico, concreto. El área es otra. Claro que hay: Emile Zola denuncia el alcoholismo, las condiciones de trabajo; Dickens, el trabajo de los niños. Son raras y, generalmente, no tiene efectos prácticos.

—¿El periodista trabaja sobre el presente y el escritor más sobre el largo plazo?

—Sí, sobre un sentido de ambigüedad, que no es muy aplicable en el periodismo ni en la política. Son métodos distintos de aproximarse a una realidad, son dos maneras muy distintas de acotar la realidad.

—Chávez en Venezuela y Correa en Ecuador definieron a la prensa como el principal enemigo de sus revoluciones porque son la representación de la oligarquía. ¿Es la prensa latinoamericana una herramienta de dominación de los ricos sobre los pobres?

—Cuando ellos dicen eso, yo les digo que funden periódicos que ofrezcan mejor información y que hagan periódicos en competencia, no que supriman los que ya están. La respuesta de ellos no es la buena.

—En 1955, junto con Octavio Paz, fundó la mítica "Revista Mexicana de Literatura". Con la edad de entonces hoy, ¿la volvería a fundar en papel o la haría directamente en Internet?

—Es posible. Para los jóvenes tener una revista es importante. Hoy para mí es importante escribir en revistas, pero no fundarlas ni dirigirlas.

—En su última novela, "Adán en edén", se refiere al narcotráfico. ¿Cómo cambió a México la droga?

—Cuando yo era joven, la marihuana la tomaban los soldados, nada más. Ahora es el negocio multimillonario que sabemos. El imperio de la droga se desplazó de Colombia a México, por razones obvias: somos un país de frontera con los Estados Unidos. Constantemente se está denunciando a los que ofrecen la droga, que son los zares de la droga mexicanos, pero una vez que la droga cruza la frontera desaparecen los culpables. La demanda no es culpable. Cómo se lava el dinero, cómo se distribuye la droga, quiénes la consumen… Misterio. No se sabe. Entonces, una de las grandes obligaciones del presidente Obama sería enfrentar este problema y decir: "Nosotros somos al menos corresponsables del problema de la droga", cosa que mucha gente en México teme porque podría dar paso a una intervención militar o de seguridad de los Estados Unidos en México, en vistas de que los mexicanos no pueden con el problema. El problema para mí consiste en la despenalización de la droga. Pase lo que pase. Va a haber cosas desagradables, pero no tan desagradables como las que están pasando. Por lo pronto, los carteles van a sufrir un golpe mortal. Y lo demás será como el uso del alcohol en los Estados Unidos después de que Roosevelt levantó la prohibición.

—¿La solución es despenalizar la droga?

—Para mí, sí. Con Roosevelt siguió habiendo borrachos, lo que no siguió habiendo fueron Al Capones. Eso es lo más importante, yo creo.

—La Argentina había estado exenta de la producción de droga, pero ahora con las drogas químicas, como la efedrina, pasamos a ser un país productor. México tiene larga experiencia en este tema, con el Cartel de Sinaloa, por ejemplo. Desde la experiencia mexicana con dos décadas de "adelanto" en este tema, ¿qué consejo tiene para darnos?

—Pues no tengo otro más que la despenalización. Lo otro no es más que aplazar el problema y darles mayor oportunidad a los barones de la droga, que son ya personalidades internacionales, tienen sitios en todos los lugares del mundo, están en Europa, están en América del Sur. No hay otra manera, yo creo, que la despenalización; con las malas consecuencias que pueda llegar a tener, nunca será peor que en la actualidad.

—¿En México los barones de la droga son una casta, por momentos, hasta respetada?

—Son personalidades que a veces gozan de respeto en sus comodidades, que dan hospitales, que dan escuelas, hacen la labor que no hace el gobierno, lo cual también es muy hábil de parte de ellos y muy peligroso para todos nosotros.

—¿El Consenso de Washington quedó diabolizado y ya tiene una dimensión metafísica?

—Fue un error, le dio una ruta equivocada a un continente que estaba saliendo de las dictaduras militares y tratando de encontrar un sitio en la economía de empresa. Fue un error y ninguna persona sensata acepta hoy el Consenso de Washington.

—El Foro Iberoamericano esta conducido por Enrique Iglesias, quien presidió el Banco Interamericano durante la denostada década de los 90. ¿Todo lo que se hizo en economía en los 90 estuvo mal?

—Nunca todo está mal en nada o en nadie. Creo que lo que hemos superado es la división tajante entre economías de tipo marxista o socialista y economías de capital privado anticuadas. Y que tenemos una vuelta hacia el Estado, un nuevo respeto hacia el Estado, una nueva concepción de que el mercado no lo es todo. Hubo un momento, hace veinte años, en que se creía que el mercado era el centro de toda vida económica. Hoy sabemos que no es así, que si se permite eso se aprovecha, se desboca y crea una situación caótica e injusta. En la crisis actual en los Estados Unidos, ¿de dónde viene el problema? Esta vez no viene de Brasil, de la Argentina o de México. Viene de Wall Street, de los propios banqueros. El propio mundo corporativo de la banca americana es el que ha sufrido su propia crisis. Eso es muy importante. Y crea un nuevo panorama en que el Estado recupera muchas facultades, en tanto el mercado queda como una parte del todo y no como el todo, como se creía hasta hace poco.

—Con la dialéctica de tesis, antítesis, síntesis: ¿los noventa permitieron derrumbar al comunismo y en lo que va de este siglo se derrumbó la idea de que el mercado es todo?

—Se encontró un punto intermedio en que el Estado tiene su gran función, que es una función permanente, rectora, en una sociedad en la que el mercado es parte, porque hay algo que se llama sociedad civil, que no pertenece exactamente ni al Estado ni a la empresa privada ni al mercado y que cada vez tiene una actuación más importante. ¡Si lo sabremos los escritores! Cuando Neruda pedía que el escritor latinoamericano fuese el legislador que no teníamos, el dirigente sindical que no teníamos, el periodista que no teníamos, bien. Pero hoy todo eso existe. Esas funciones existen y el escritor tiene una función menos importante.

—Volviendo a "tesis, antítesis y síntesis", ¿todo confluye hacia la socialdemocracia? Obama incorpora ideas europeas de sistemas de protección médica, la ex Unión Soviética y China terminan aceptando el papel del mercado. ¿Hay una confluencia de los extremos al medio aristotélico?

—Ojalá usted y Aristóteles tengan razón, porque esto sería lo ideal, pero puede que no la tengan porque hay un factor nuevo que se llama capitalismo autoritario, que lo representa China. China es el país acreedor de los Estados Unidos. El 70% de los bonos está en manos de China. Si los cobran, quiebran. Esta es una opción novedosa en la que China se convierte en rival de los Estados Unidos, posiblemente, en primera potencia y lo que ofrece no es esa convergencia que quisiéramos, socialdemócrata, sino un autoritarismo capitalista muy fuerte.

—Corrijo, ¿Occidente está llegando a la síntesis socialdemócrata?

—Occidente, sí. Sin dudas.

—Un Occidente socialdemócrata y una China autoritaria... Dentro de este contexto, a usted le gusta para nuestra región más la definición Ibero, Hispano o Latinoamérica?

—(Se ríe). A mí me gusta una que es demasiado larga: Indoafroiberoamérica. Eso abarcaría todo. Pero no se usa así. Se usa Latinoamérica sobre todo, porque es una propuesta francesa. Cuando Napoleón III decidió crear un imperio en México, con Maximiliano, para oponerse a los Estados Unidos, a la América anglosajona, inventó el término América latina, que somos nosotros. De latino no se qué tenemos porque ni siquiera sabemos hablar latín, pero pegó, se quedó y lo aceptaron.

—Mitterrand decía que lo latino iba a vencer a lo sajón porque los inmigrantes hispanos en Estados Unidos iban a latinizar Estados Unidos.

—Sí. Eventualmente, los cuarenta millones de hispanoparlantes son muchos. Y no sólo llevan la lengua. Llevan costumbres, memoria, relaciones familiares, cocina… Veinte mil cosas que aunque los Estados Unidos influyan en América latina, nunca es algo tan íntimo y profundo como los latinoamericanos en Estados Unidos.

—¿Finalmente, Napoleón III fue un "visionario".

—No quiero nunca pensar que Napoleón III fue un visionario…

—¿Obama sería un ejemplo de que vamos a un mundo donde todo va a ser mestizo?

—Exactamente. Fíjese que la opción electoral para los demócratas era una mujer o un afroamericano. Las mujeres obtuvieron el voto en 1919. Los afroamericanos se sentaban en la fila de atrás hasta hace veinte años. De manera que es una revolución dentro de los Estados Unidos muy grande. Lo cual significa mucho para la presencia latina, que será parte de la unión americana, que ha dejado de ser WASP, blanco anglosajón protestante, para convertirse en una cosa mucho más diversa.

—Los tres grandes países de Latinoamérica, México, Brasil y Argentina construyeron su población de forma diferente: México con población nativa; Brasil con inmigración involuntaria: esclavos y Argentina con inmigración voluntaria. ¿Esto marcó el carácter de estos tres países?

—Hasta cierto punto, pero más allá de las diferencias hay algo que nos une y es que estamos usted y yo hablando castellano. No hablamos chino. Tenemos una lengua común, escritores que son nuestros, de todo el continente de habla española; tenemos una legislación que deriva de Roma y del derecho napoleónico; tenemos edad media, que no tuvieron los americanos; tenemos a Santo Tomás de Aquino y a San Agustín asomándose en cada esquina. Así que tenemos una cultura común y distinta de la cultura del norte, pero que es común en nosotros. Nos entendemos muy bien.

—Al final, la definición latino es muy correcta. Usted coloca a Italia, Francia y España como fuente de nuestra cultura y formación.

—Pero también en México y Perú la fuente indígena es muy importante. El mundo indígena está muy presente en México y el mundo africano está muy presente en Brasil. Lo que me interesa es subrayar, no las diferencias, sino las similitudes. Lo que nos une.

—Cuando se estudia filosofía, los anglosajones hablan de la filosofía europea como continental. La de ellos es la racionalista y la nuestra la continental.

—Bueno, que hablen del continente estando a una hora de distancia ya indica una diferencia muy grande. "Vamos al continente". Es otro mundo.

—Otra señal está en el derecho, carrera de la que usted es egresado: en Estados Unidos no enseñan derecho romano a los abogados.

—No, salvo en Louisiana. Es el único estado de tradición napoleónica y romana. Lo demás es common law, por lo que hay que tener veinte mil libros en la mano.

—Brasil es una isla lingüística y cultural en la región. ¿Qué diferencia a Brasil del resto de Latinoamérica?

—No sé exactamente, pero que aprendan español ya es muy significativo, es una inteligencia de Lula respecto a la posición dominante de Brasil en el futuro en América del Sur. Me llama mucho la atención que cuando un libro mío es traducido al portugués tiene una traducción en Lisboa y otra en Río de Janeiro. Digo, ¿son tan grandes las diferencias? Y sí, no se entiende bien un libro portugués en Brasil y un libro brasileño en Portugal. Cosa que no sucede en el ámbito hispanoamericano. Víctor García de la Concha, el presidente de la Academia, ha ido incorporando al diccionario vocablos argentinos, chilenos, mexicanos como parte de la lengua. En tanto que en Brasil hay este "renguear", y Brasil, con su gran lengua, literatura y personalidad, necesita del complemento hispanoamericano.

—¿Cuál es su opinión de Néstor Kirchner?

—Ninguna.

—¿De su esposa?

—Tampoco.

—¿Y tiene opinión de Lula?

—Sí. Muy buena opinión.

—Los argentinos sentimos que nuestro vértigo le hace competencia al infinito mismo. ¿Somos poco originales y los mexicanos sienten lo mismo de su país?

—Es cierto. Yo les reprocho mucho a mis compatriotas que siempre salen con el tema México, como en un partido de fútbol. Estamos en un mundo cada vez más comunicado, cada vez más diversificado, del que somos parte. No somos una isla, de ninguna manera.

—Erasmo, en "Elogio de la locura", decía que una de las demostraciones de locura era que cada habitante creía que su país era único.

—Sí, eso se da mucho. Pero es una especie de racionalismo cívico mediocre.

—En "La región más transparente" escribió: "En México no hay tragedia: todo se vuelve afrenta". Los argentinos podríamos decir lo mismo.

—Yo creo que cada país latinoamericano podría decir eso.

—¿El apasionamiento es resultado del subdesarrollo?

—Sí. Es no ver la totalidad de la historia con sus luces y sus sombras. ¿Cuánto nos costó en el siglo XIX acostumbrarnos a vivir sin el techo de la corona española? No sólo que nos quedamos sin techo, sino que había muros y los derrumbamos también. Nos quedamos con Santa Anna, con Rosas, con toda esta plaga de dictadores y con muy pocos escritores y novelistas, muchos historiadores, que eran muy necesarios para establecer que había una historia de Chile, una historia de la Argentina, una historia de México, y grandes escritores, como Sarmiento, que se adelantaron a todo el mundo porque hicieron un género de géneros. Un ensayo. Facundo, que es historia, que es novela, que es economía, que es sociología, en fin, una obra muy amplia. Pero no es hasta el siglo XX que tenemos una literatura creativa realmente importante.

—Otro párrafo: "No ha habido dolor, ni derrota ni traición comparables a los de México". En los últimos 30 años la Argentina tuvo treinta mil desaparecidos, perdimos una guerra contra la NATO, dos hiperinflaciones, el mayor default de deuda de la historia del capitalismo… No deseamos competir con México en ese ranking, pero ¿no le parece que la Argentina superó a su país en dolor, derrota y traición?

—Ha habido un desarrollo mexicano hecho en la adversidad. México se ha hecho contra la adversidad en su geografía, un país descartado. Cuando Carlos V le pidió a Cortés que describiera México, éste tomó un pergamino, lo puso en la mesa del emperador y le dijo: "Esto es México, un país salvaje, de montañas, volcanes, desiertos". Ustedes tienen la llanura, la planicie, los ríos navegables, la posibilidad de tener una gran producción. Una geografía mucho más benigna. Es una especie de desperdicio lo que ha ocurrido aquí. Muy triste.

—En el prólogo de la reedición de "La región…" se escribe de su patria un perfecto espejo de la nuestra: "El México posible, el soñado, el utópico, el imposible, el que no es capaz de cerrar sus ciclos y vive con rencor vivo y la herida abierta, con la deuda postergada, el desquite pendiente". ¿Es otra demostración de nuestra identidad común?

—Yo creo que sí. Nos parecemos mucho en lo malo. En los defectos. Somos singulares en las virtudes.

—Y ese parecernos en los defectos, ¿será consecuencia de la causa común que es el subdesarrollo?

—No sé si es el subdesarrollo. Hay un drama histórico aquí, que es la pérdida de los ideales de Cádiz. Desde el siglo XVIII se plantean ideales de desarrollo y de razón en el Congreso de Cádiz, que son aplastados por Carlos IV, por Fernando VII y por la invasión napoleónica. Y Fernando VII traslada esa política reaccionaria a una América española que estaba representada en Cádiz y que sostenía los ideales con España.

—En el Estados Unidos sajón se dio el desarrollo, y la América latina no se dio.

—No se dio porque sin la corona nos fue imposible desarrollarnos por nuestra cuenta, tuvimos que buscar distintos caminos. En tanto que Estados Unidos, la colonia puritana de Nueva Inglaterra o la colonia cuáquera de Pensilvania y Filadelfia, tenían ya mucha experiencia de gobierno propio. Lo trasladaron al nivel de las trece colonias unidas en la Constitución y fue una gran diferencia con nuestras anarquías.

—Y esa frustración, ¿hace que el populismo pueda crecer más rápidamente?

—Creo que el populismo depende del fracaso de otro. No del fracaso, sino de la de-satención de la democracia. Tenemos mayoritariamente gobiernos democráticos con funciones democráticas, pero seguimos teniendo el 40% de la población en distintos estados de miseria. Cuando esta gente siente que los gobiernos democráticos representativos no atienden sus problemas, creen que son los gobiernos autoritarios los que se los van a resolver. De ahí, Evo Morales; de ahí, Correa, que representan una advertencia a la democracia para apresurarse a atender los problemas sociales de la mayoría, o abrirse a la tentación autoritaria.

—Cuando menciona los gobiernos popularistas: Evo Morales, Correa, Chávez…

—No, siempre distingo a Chávez. Creo que Morales o Correa son producto de las democracias boliviana y ecuatoriana, tienen una razón de ser. Lo otro es un fantoche. Es una distracción, es un carnaval.

—¿Y entre los tres se podría hablar de populismo?

—Hasta cierto punto. Yo creo que es una reacción ante las deficiencias de nuestra democracia y que los problemas están en nuestro patio y no en el ajeno.

—¿Y no coloca a Kirchner dentro del populismo?

—Yo no tengo opinión sobre los Kirchner.

—Escribió del PRI (Partido Revolucionario Intransigente): "La revolución dejó de ser una revolución, el movimiento intelectual y obrero se encontraron siendo movimientos oficiales". ¿Esta es otra de las características de similitud que encontramos entre el PRI y el peronismo? ¿Cómo ve usted hoy el sindicalismo a nivel global?

—No lo deslindaría del doble corporativismo, que acabamos de hablar, en México. Corporativismo público y privado. El corporativismo privado en grandes empresas que son oligopólicas y monopólicas, y en el sector público los sindicatos, las organizaciones obreras, creadas por la revolución como sustento popular de la propia Revolución Mexicana. Esto es lo que está en crisis: el doble corporativismo, el privado y el público. Para el privado, se requiere que haya el Teodoro Roosevelt capaz de abrir las puertas a una diversificación mayor de la empresa pública. Y en el sindicalismo también es necesario que haya mucha mayor libertad para desprender a los sindicatos de la influencia de la protección del Estado. Incluso, en México, éstos son sindicatos creados por el gobierno del PRI, y acá en Argentina, por el peronismo. Ahora no hay un gobierno que esté aliado a la clase obrera en México, es un gobierno de centroderecha, pero ha mantenido, porque le conviene también, la estructura de los sindicatos. Pero esto va a cambiar, tiene que cambiar para diversificarse de un lado y del otro. Va a ser un movimiento paralelo, de mayor diversificación de la oferta pública.

—¿Escuchó hablar del fenómeno argentino llamado "piqueteros"? Son organizaciones de personas desempleadas.

—Que hacen el piquete.

—Pero más allá del nombre, que habla de la herramienta que utilizan para llamar la atención, el punto en común que tienen es que son desocupados organizados.

—Qué bueno que se organizan, porque si no se organizan van a seguir desocupados toda la vida. Y como la economía moderna necesita cada vez menos mano de obra, está cada vez más tecnificada, va a haber un crecimiento importante del desempleo. Lo cual presenta un problema no sólo para los gobiernos, sino también para las sociedades. ¿Qué otros empleos vamos a darles? ¿Cómo se va a emplear el tiempo de los desempleados? ¿En qué nuevas ocupaciones van a trabajar?

—¿Habrá más movimientos de desocupados?

—Sí, pero a la vez tiene que haber más imaginación para ofrecerles a los ocupados empleos nuevos, que ni siquiera imaginamos en este momento.

—Definió a la sociedad mexicana como "chiclosa, a medio cocinar, deforme". ¿Por qué?

—Quizás por frivolidad literaria. Uno quiere hacer frases de impacto. Pero es una sociedad muy dividida, es una sociedad en la que un 40% de los ciudadanos vive en malas condiciones y en la que un 2% de la población tiene el 30% de la riqueza. Más o menos.

—Pienso que su párrafo "… esta meseta de joyas fúnebres. Aquí vivimos, en las calles se cruzan nuestros olores, nuestras carnes ociosas y tensas, jamás nuestras miradas. Aquí caímos. Qué le vamos a hacer. Aguantarnos…" podría ser dicho por muchos habitantes de los distintos cordones de la Ciudad de Buenos Aires, que acumulan casi diez millones de personas ¿Visitó el Conurbano bonaerense?

—Un poco, gracias a mis amigos que me llevan a visitar. Mucha analogía y mucha sorpresa, porque yo conocí un Buenos Aires, en 1944, donde me admiraba de que no hubiese miseria. Era una ciudad europea, muy rica. Los obreros de la construcción a la una de la tarde dejaban sus trabajos y se comían unos bifes fantásticos. Cosa que digo que en México no puede pasar. Ahora ha cambiado porque creo que el 30% de los argentinos vive en la pobreza. Esto es un cambio asombroso, pero muy ilustrativo.

—Usted escribió en "Nuevo tiempo mexicano" que "… un pueblo tiene derecho a imaginar su futuro. Yo añadiría que, también, tiene derecho a elegir su pasado: no hay futuro vivo con pasado muerto". En Argentina hay un revisionismo sobre nuestro pasado reciente. ¿La continua reescritura del pasado en el presente es un elemento de desunión?

—No sé, yo creo que es un elemento crítico. Bueno, si finalmente estamos en el presente, ¿qué pasado tenemos? El que recordamos. ¿Qué futuro tenemos? El que deseamos. Pero todo ocurre en el presente. Sin dudas que existen documentos, hechos, que identifican al pasado como tal pasado, que esa es la obra de los historiadores y en eso se distinguen de los novelistas, pero hay que conjugar las dos posibilidades. ¿Qué recordamos hoy? ¿Cómo vemos hoy al pasado? No lo vemos como el pasado se vio a sí mismo cuando era presente. ¿Y cómo lo puede ver un historiador? Esa es una labor de archivo, de investigación, pero también de imaginación.

—¿Los políticos quieren modificar el pasado en función de sus intereses ideológicos presentes?

—Claro. Y usar el pasado para obtener una legitimación que a veces el presente no da.

—Si una persona que tiene Alzheimer y olvidó todo no está en condiciones de decidir porque al perder su memoria ha perdido su ser en sí. ¿Somos la memoria?

—Somos la historia como memoria, pero como deseo también. Somos un proyecto de porvenir, al mismo tiempo. No podemos separar los términos. Estamos recordando, estamos rememorando una historia, pero estamos deseando una historia también. Tenemos proyectos para el futuro que son inseparables de la idea que tenemos de nuestro pasado.

—En "La región más transparente" uno de los protagonistas, Dardo Moratto, es un escritor argentino, ex secretario de Victoria Ocampo y corrector de pruebas de Jorge Luis Borges. Hay nueve extranjeros, pero todos, excepto un indefinido sudamericano, son europeos o norteamericanos. ¿El argentino es más arquetípico como personaje?

—No. Era una caricatura, simplemente. Hay muchos elementos de caricatura en La región más transparente, y Dardo Moratto es uno. Viene a descubrirles a los mexicanos que somos muy excéntricos y morales. Y que tocamos bien la guitarra.

—Usted también dijo que para ser centrales hay que ser excéntricos. ¿Se podría decir tanto para México, Brasil y Argentina, en menor medida, que para lograr centralidad tenemos que potenciar nuestra excentricidad?

—Yo creo que sí porque la idea de una cultura central dejó de existir desde el momento en que después de la Segunda Guerra Mundial hubo la independencia de las colonias europeas, la transformación de América latina, la presencia en el escenario internacional de América latina, del mundo árabe, de Africa, de Asia. Ya no fue una centralidad europea, o anglosajona o del norte. Ha habido una mayor diversificación y difusión de las culturas en el plano mundial. Se es central siendo excéntrico. Diego Rivera es un pintor excéntrico mexicano, pero es un pintor central para la cultura estética contemporánea.

—Sobre Cortázar usted escribió: "Sin conocernos aún, me mandó la carta más estimulante que recibí al publicar, en 1958, mi primera novela, ‘La región más transparente’. Mi carrera literaria le debe a Julio ese impulso inicial". Rememórele al lector argentino el Cortázar que conoció.

—Sus amigos, García Márquez, yo, estamos de acuerdo en que era un amigo incomparable, de una inteligencia, de una bondad, de un cariño, de una amistad… única. Yo no he tenido otro amigo igual a Cortázar. No conocía la envidia, no conocía la mentira, no conocía la trampa. Y esto lo hacía un hombre singular al que uno le habría los brazos totalmente. Era: "Quiéreme un poco porque quiero ser querido por ti, eres un ser maravilloso". Y lo era.

—Cuando usted va a la España de hoy, ¿con qué se encuentra en la decadencia económica que está viviendo?

—Le apostaron excesivamente a lo inmobiliario. Mucho del boom de la economía española se debió al boom de bienes raíces. Y eso es lo que más ha sufrido en la crisis actual. Véase los Estados Unidos, ante un problema… Pero es una economía mucho más diversificada que la española. Ahí se concentró en una zona, y ha sufrido, en consecuencia, muchísimo.

—Existió la teoría de que primero se desarrollan los países calvinistas, después los confucianos y por último los católicos. ¿Será España un espejo anticipado de nuestros países? ¿Hay algo de lo latino que nos hace tener un problema con la economía?

—No creo, no. Simplemente, en España esto se ha agudizado porque hubo una excesiva atención al sector inmobiliario de la economía y se desperdiciaron otros sectores. Pero España es parte de la Comunidad Europea, que en última instancia vendrán en auxilio de España. Mucho más de lo que vendrán economías foráneas en auxilio nuestro. Es parte integrante de una comunidad política. Esa es la gran diferencia. Yo espero que lo sorteen bien, que les vaya bien. Lo que me choca mucho de la España actual es que cuando ellos tuvieron problemas les abrimos los brazos, Argentina, México, a los refugiados, recibimos inmigrantes españoles durante décadas y ahora nosotros somos vistos mal porque somos los migrantes. Somos los sudacas, somos los indeseables que venimos a quitarles trabajo a los españoles. Así que no nos han retribuido con la moneda de generosidad que nosotros les dimos.

—En la Argentina hay una discusión, que es bastante parecida a la de otros países, respecto de los monopolios de comunicación. Usted mencionaba en el caso de México el duopolio que es Televisa y TV Azteca. ¿Todos los monopolios y oligopolios son peligrosos, pero aquellos que tienen que ver con la comunicación lo son aún más?

—Sí, porque se exime de la posibilidad de comunicarse y ser comunicado a un amplio sector de la población. En México, por fortuna, tenemos canales culturales. El Canal 2, el 11, en el que se da otro tipo de información. Pero no llega al público que llegan las dos grandes cadenas. Se trata de tener medios de comunicación más sintonizados, que representen más a la diversidad de la sociedad, de la población, que no se limite a lo que ofrecen estos dos canales. Yo no quiero que desaparezcan estos dos canales, que sigan ahí, pero que haya diez, veinte canales diferentes con ofertas diferentes, accesibles a los intereses de la población.

—¿Y así como en Estados Unidos se le colocó limitaciones para que esta diversificación se produzca, usted sería partidario de leyes que generaran la diversidad?

—Sí, yo creo que es muy importante. Y que, además de programas locales, cada Estado tenga la posibilidad de dar su propia oferta. Pero hay que generar una reforma muy a fondo.

—¿Quiere agregar algo?

—Pasamos por todo en este reportaje tan bien preparado. Reitero mi gran cariño a este país, a esta ciudad. En un año decisivo de mi vida, yo viví aquí. Me formé mucho en la Argentina. Yo le debo mucho a Buenos Aires. La cultura de Argentina es parte de mi cultura, y la Ciudad de Buenos Aires es mía también.

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