"La figura de la Presidenta creció"

El ex jefe de Gabinete de Cristina evita criticar a los Kirchner pero marca sus diferencias con el estilo de la pareja. La distancia con Scioli y su sueño de convertirse en gobernador.
—¿Qué le dejó ser once meses jefe de Gabinete?

—Me permitió tener una visión macro, pero muy profunda de la Argentina.

—Hay controversias respecto de si el cargo sirve.

—Si yo tuviera que hacer una definición futbolística, el jefe de Gabinete es un número 5, que, en general, no luce porque corta, reparte el juego, está en el medio de la cancha. El cargo sirve, es importante que haya alguien ordenando las tareas antes de la toma de decisión del presidente.

—¿Es un ‘primus inter pares’?

—En la práctica, el lugar de primus inter pares uno se lo tiene que ganar todos los días.

—¿En el pasado fue igual?

—Es una cosa que se construye con el tiempo.

—¿Cavallo será más importante que el jefe de Gabinete?

—Sí. Porque la economía en la Argentina de por sí es importante. Me parece que tiene que ver con la temática y con cómo se involucra.

—No pasó eso con los ministros de Economía post Lavagna. ¿Pesa más el seniority personal que el cargo?

—Lo que pasa es que en la Argentina el Poder Ejecutivo es unipersonal.

—¿Cómo fue su relación con Néstor Kirchner?

—Tuvo momentos mejores y momentos peores, según los temas, según la posición.

—Como la canción que canta Nacha Guevara: "… tiempos mejores, tiempos peores, viví; y estoy aquí".

—Hay cosas en las que la edad o la formación hacían mirar a un tema de una manera distinta, y eso hacía que la relación fuera de discusión lógica de un tema, y por momentos una relación sana, amable.

—¿También hubo un lugar para que fuera sana y amable o sea que abundó lo otro?

—Yo venía de una experiencia de trabajo como director de ANSES y como soy un tipo con mucha iniciativa, estaba todo el tiempo planteando generar nuevas medidas. Y la verdad es que (Kirchner) escuchaba, anotaba y empujaba en general los cambios y las decisiones. Con lo cual mi trabajo como director del ANSES tuvo mucho respaldo, y sería desagradecido si no lo dijera.

—O sea que su relación con Kirchner fue mucho mejor cuando fue presidente que después.

—Sí.

—¿En qué Kirchner es mejor y en qué Duhalde tiene más habilidades que Kirchner?

—Duhalde es un contemporizador en la política y Kirchner es mucho más dedicado a la cuestión del Estado. Duhalde delega mucho más y Kirchner estaba muy encima.

—O sea, más parecido a usted en el aspecto ejecutivo.

—Sí.

—Ud. también es contemporizador, un psicólogo; diría que las dos virtudes que les vio a ellos son las dos en las que se siente identificado.

—O alguien podría decir: "Es el aprendizaje que recibió de cada uno siendo tan joven".

—¿Cambió algo aquel Kirchner presidente con el esposo de la Presidenta?

—En el día a día, no. Supongo que hay cosas que las debe haber vivido como pérdidas, más allá de la satisfacción personal de darle continuidad a su proyecto político. Más allá de tener opinión de peso, eso, indudablemente, le debe haber significado una pérdida.

—Y hace que la persona se sienta incómoda.

—Distinta.

—Inicialmente, Kirchner había armado una oficina en Puerto Madero pero, simultáneamente con la conclusión de la crisis del campo, la renuncia de Alberto Fernández y su propia designación como jefe de Gabinete, abandona esa oficina y se recluye en Olivos. ¿Hubo un proyecto frustrado?

—Debe de haber habido también una cuestión de comodidad en el día a día. Trabajar más cómodo. En una oficina uno tiene vecino, se ve quién entra, quién sale, es como que uno es más público y sobre todo un ex presidente.

—¿A qué atribuye el creciente alejamiento de Alberto Fernández del afecto de los Kirchner?

—Honestamente, nunca me detuve a hacer esa composición de lugar. No por nada, sino porque, en definitiva, en el momento en que yo asumía había una situación política… El tema de la salida de Alberto Fernández, la salida de Lousteau.

—Desde que Ud. asume, la relación de Alberto Fernández con los Kirchner se fue deteriorando progresivamente. De irse como amigo a ser una persona que denuncia que lo espiaban, que le echaban funcionarios. ¿No se puede dejar de ser jefe de Gabinete en buenos términos?

—Depende de tener un marco de responsabilidad con respecto a lo que a uno le tocó vivir, de lo que a uno le tocó hacer, de ser cuidadoso, responsable, de entender que uno ocupó un rol con poder delegado.

—Menem cambió uno, Bauzá por Jorge Rodríguez; una salida casi lógica porque Bauzá tenía una enfermedad. De la Rúa también cambió a uno: Terragno por Colombo y ahí sí salió mal Terragno.

—Y salió mal Alberto y me tocó entrar a mí. Es que es natural porque en algún punto también se produce la confusión de cuánto uno pretende influir en la toma de decisiones. Creo que ése es un problema del cargo en sí mismo.

—¿Es intrínseco a un cargo tan importante que planteen situaciones conflictivas?

—Sobre todo cuando hay una cuestión de impronta en la gestión, cuando hay en juego posiciones que tienen que ver con la administración del presupuesto.

—¿Se reunió con Alberto Fernández para compartir experiencias sobre la tarea de ser jefe de Gabinete?

—Antes de ser jefe de Gabinete, tuve una larga charla con Alberto cuando que se decía que se iba, que no se iba, que estaba muy desgastado…

—¿Qué consejo le dio?

—Que si iba a ser el jefe de Gabinete, siguiera siendo yo mismo y siguiera diciendo lo que pensaba.

—¿Por qué lo eligieron a usted como jefe de Gabinete en julio pasado y no directamente a Aníbal Fernández?

—Porque eran momentos distintos. Se acababa de terminar el conflicto con el campo, el voto no positivo de Cobos, la salida de Urquiza, de Lousteau, de Alberto. Era un momento muy particular.

—No fue mejor después de la derrota electoral.

—Desde el primer día supe que era un jefe de Gabinete de transición. Fui una herramienta de salida a una situación. Pedí licencia como intendente porque tenía un compromiso, y tengo, con Tigre.

—Cuando lo nombraron, Aníbal Fernández no aparecía entre los candidatos. Se hablaba de Ud., de Randazzo, de Capitanich, personas de otra generación.

—Cada momento requiere perfiles distintos. En aquel momento, la posibilidad era mostrar a alguien nuevo, joven, aire fresco, y este momento era la necesidad de mostrar al Gobierno con la rienda firme frente a una derrota electoral. También había una cuestión de carácter en el medio. Aníbal, más allá de que es un tipo negociador, no hace tanto eje en si la decisión se toma sobre una pelea o sobre una negociación, y yo en eso por ahí pongo un poco más de énfasis.

—¿Puede haber habido por parte de Cristina Kirchner una preferencia juvenil en la elección de su Gabinete? Un deseo de enviar a la sociedad un mensaje estético, de rejuvenecimiento...

—De renovación. No me fijaría tanto en lo estético: miraría también lo político. Y hubo un equilibrio. También el tema es el lugar que ocuparon los ministros más jóvenes y en qué momento.

—Le pasó lo mismo que a Lousteau, ¿en algún momento sospechó que los eligieron para poner la cara porque los creían jóvenes, manejables y lucían bien?

—A lo mejor usted puede pensar "¡qué ingenuo que no se le pasó eso por la cabeza!" Pero cuando asumo la responsabilidad de ser jefe de Gabinete, la asumo pensando en qué pasaba en el país y cómo podía sumar. Me parece que no hay que mirar tanto esa cosa de cuál es mi costo y mi beneficio.

—Normalmente, los ministros de Economía tenían más poder que el que tuvo Lousteau; los jefes de Gabinete en el pasado tenían más poder que el que le dieron a usted. Se puede suponer que con el cambio de Néstor Kirchner a Cristina Kirchner se planteó una idea de un Gabinete más...

—Maleable. No. El tema es que convivían ministros con muchas horas de vuelo con ministros nuevos.

—En los puestos más importantes estaban los nuevos.

—Sí, igual son tiempos distintos. Se podría plantear que había una voluntad de mostrar algo nuevo más allá de que, en el fondo, era el segundo mandato en términos de interpretación de la sociedad.

—¿Siente que fracasó como jefe de Gabinete?

—Siento que podía haber hecho o aportado más de lo que aporté. No lo vivo como un fracaso porque desde el primer día lo viví como una transición. En todo caso, uno puede listar cosas pendientes o que no se pudieron hacer porque no hubo marco político, o también por errores personales.

—¿Cuál es su autocrítica?

—Que cuando uno tiene que tomar decisiones a veces no alcanza con ser blando: las tiene que tomar. Y que a veces no alcanza con tratar de encontrar el equilibrio con todo el mundo.

—¿Está muy bien lograr consenso pero dentro de determinados parámetros?

—Sobre parámetros y sobre un marco de toma de decisiones, porque la no toma de decisiones a veces frena el cumplimiento de expectativas de la sociedad.

—¿Había en el Gobierno un ala dura de incondicionales y veteranos contra la cual todos los nuevos integrantes del Gabinete de una u otra manera terminaron chocando?

—No necesariamente porque en mi caso, a varios de los ministros los conocía de mi paso por ANSES, y con algunos tenía hasta una relación afectiva.

—¿Se puede decir que tras la derrota electoral hubo un repliegue del Gobierno sobre sus "históricos", con más horas de vuelo e incondicionales? ¿Que trata de enviar un mensaje opuesto al de renovación y juventud que fue hasta antes de las elecciones?

—Sí, es una lectura razonable, pero no necesariamente es así, porque en áreas que no son de tanta exposición, pero que son importantes, también hay gente que se incorporó después.

—Cuando dijo en un reportaje en el diario "La Nación" que el kirchnerismo no era precisamente de izquierda, sino que era práctico, ¿Kirchner le hizo algún comentario?

—No sé si se enojó. En algún momento me hizo un comentario de que los prácticos eran los que ingresaban los barcos a los puertos. El planteo de la nota de La Nación era precisamente que yo me definiera como un tipo práctico. Y lo tomé como una buena descripción de lo que a mí me tocaba hacer. La consigna de cumplir con metas de superávit que le dan libertad, autonomía, capacidad de resolver problemas hoy no son de la ortodoxia económica argentina, son del sentido común.

—¿"Ser práctico" es no tomar decisiones en función de preconceptos ideológicos?

—No es malo tener ideas y contenido, pero lo que digo es: uno no puede afirmarse en el preconcepto para resolver un problema. Porque si uno se queda aferrado al preconcepto, a lo mejor no le resuelve la vida a la gente.

—Usted está posicionado en la política como un experto en gestión, de los que hacen. Haga una taxonomía de los políticos, divídalos en categorías como, por ejemplo, los gestores, los ideólogos, los mediáticos o no mediáticos, ideológicos o prácticos.

—Una cosa es decir dogmático o práctico y otra es decir ideológico y práctico. Se puede tener ideologías y ser práctico. Dogmático o práctico es una buena separación; mediático o no mediático es otra.

—¿Conciliador o conflictivo?

—Más o menos negociador es otra buena separación. Con determinación o sin determinación, también.

—¿Delegador o absorbente?

—Delegador o concentrador.

—¿Políticos más legislativos y otros más ejecutivos?

—Sí, absolutamente. Fui dos años y meses legislador y fue una experiencia decepcionante porque, en realidad, una ley es una entelequia. El cumplimiento de la ley es el resultado del trabajo del legislador. Con lo cual, se hace complejo ver el resultado. En el municipio, arrancamos una obra y al otro día yo quiero saber cuándo se termina. Soy de los tipos que quieren ver los resultados de las cosas que hacen. Un legislador, en realidad, ve el resultado de lo que hace desde un marco conceptual.

—En retrospectiva, viendo los resultados de las elecciones, ¿terminaron siendo un error las candidaturas testimoniales?

—Si analiza por los resultados, sí.

—Usted ya había sido una especie de candidato testimonial en 2005, cuando fue electo diputado y renunció para seguir en la ANSES.

—Sí, en ese momento estaba la gran pelea con Duhalde en el peronismo de la provincia de Buenos Aires, y yo soy parte de ese espacio. Tenía que ver con la actitud de definir en qué lugar estaba más allá de la candidatura.

—En 2005 se dió una situación similar con Bielsa, quien renunció a ser embajador en París para cumplir con los que lo habían elegido diputado. ¿Bielsa fue un ingenuo?

—No. Eso tiene una valoración de Rafael por parte de la sociedad. El problema es dónde pone la sociedad a cada uno. En ese momento, cualquier jubilado por la calle me decía: "Vos seguí trabajando en ANSES". Así como hoy, si usted se para en cualquier calle de Tigre, la gente le va a decir: "Nosotros lo queremos acá". La gente lo pone en el lugar que lo quiere poner.

—Si la tarea que la persona está cumpliendo es útil, la gente lo disculpa. Si la tarea que va a cumplir pudiera parecer un premio, tiene costo. Por ejemplo, en el caso de Scioli: ¿la gente pretende que asuma como diputado o le disculpan que se quede gobernando en la provincia?

—No sé si lo disculpan. No digo que me disculpen. Eso es una mancha que me queda. El caso mío puntual en Tigre tiene que ver con que yo era intendente, la gente me votó, después de una gestión de veinte años exitosa, cambió.

—¿Está arrepentido de haber sido candidato testimonial?

—No sé si arrepentido porque uno hace lo que hace, asume sus circunstancias. Me parece que andar todo el tiempo haciendo revisionismo, autocrítica… No lo digo sólo por esta pregunta, lo digo en general. Me parece que uno no puede andar por la vida con la actitud de viuda. Digo viuda en términos políticos, con mucho respeto por las viudas.

—Vuelvo a la pregunta. Hoy, ¿habría preferido no ser candidato testimonial?

—Probablemente, mirando el resultado, mirando la posición que la sociedad tomó frente a eso. Más allá de que dar testimonio no es una cosa mala.

—En Tigre, su esposa, Malena Galmarini, tuvo el 53% de los votos, más de veinte puntos que en el total de la provincia. ¿Por qué se dio esa diferencia?

—Porque Tigre es un distrito muy particular, corta la boleta desde el año ’85. El vecinalismo gobernó desde 1987 hasta 2007, veinte años con una boleta chiquitita. Hay una cultura de corte y de voto positivo más alto a nivel local que a nivel nacional. Si mira el resultado de la elección de 2005, se va a encontrar con que hay más voto positivo a nivel local que a nivel nacional. Si mira la de 1993, se va a encontrar con lo mismo. En las legislativas crece el voto positivo a nivel local y decrece a nivel nacional.

—Normalmente, ¿en Tigre se vota más por el peronismo que en el promedio general de la provincia?

—No. Se corta boleta porque gobernó el vecinalismo veinte años.

—Pero no fueron a votar a un candidato vecinal, votaron a De Narváez.

—No todos. También a Stolbizer, con la boleta local nuestra.

—Muy esquizofrénico: cortar boleta para votar como concejal a la esposa de quien no votaban como diputado pero que además era el intendente, y por su gestión votaban a la esposa como concejal.

—Ahí también me dio un mensaje la gente de dónde me quería.

—¿Lo castigaba por ser candidato testimonial?

—No sé si castigando. Alguien podría decir: "¿Te castigaron con tantos votos?". En realidad, marcándome lo que quería. Y también hubo un reconocimiento al esfuerzo.

—Mario Ischii habló de intendentes traidores. Más allá del calificativo, ¿el nombre Kirchner fue un peso para muchos intendentes y fue más fácil sacar votos sin la boleta que tenga Kirchner delante?

—No. Lo que hay es una situación de desgaste en general. Los intendentes que mejor elección hacen son los más nuevos, los que tienen dos años de mandato. Basta con mirar el resultado: Giustozzi (Darío) en Almirante Brown, Bruera (Pablo) en La Plata, Breitenstein (Cristian) en Bahía Blanca... Tiene que ver con una expectativa depositada en intendentes que ganaron hace poco sus intendencias y están como poniéndose en marcha.

—Si en lugar de haber encabezado Kirchner las listas, hubiera estado Scioli o Ud...

—Si mi abuela tuviera bigotes no sería mi abuela. No es de comprobación fáctica, es una hipótesis.

—Exactamente, le pido hipótesis, así como vio que su señora sacaba…

—...es que el reconocimiento al trabajo local tiene que ver con lo que demanda la gente a nivel local. Que no está en el análisis de la política nacional nunca.

—Tigre es como el túnel de viento perfecto desde el punto de vista de la ingeniería, porque estaba usted de un lado y del otro. La diferencia es que de un lado estaba con Kirchner y del otro solo, representado por su señora.

—Mi señora tiene más historia política que yo.

—¿La gente cree que están divorciados políticamente?

—No. A pesar de que tiene carácter.

—Cristina Kirchner tiene carácter también. Pero es vista como parte del mismo espacio. El reconocimiento a su esposa era parte del reconocimiento a usted.

—Absolutamente.

—Entonces, se da una situación clara, o Ischii tenía razón o Kirchner restaba.

—¿Por qué hay que darle valor a lo que dice Ischii? Me parece intranscendente y hasta irrespetuoso con 110 intendentes.

—¿Kirchner restaba entonces?

—Hay una suma de hechos que hicieron que la elección nacional para los intendentes fuera mucho más difícil que la local. Estaría mal echarle toda la responsabilidad sólo a Kirchner. El resultado final es la suma de muchos errores.

—¿Es cierto que un día después de las elecciones, en Olivos, se cruza con Néstor Kirchner, quien le grita: "Qué bien te fue a vos en Tigre". Y usted se colocó a diez centímetros de su cara con actitud desafiante y tuvieron que separarlos? ¿Existió ese reclamo agresivo?

—No. Es parte de la mitología. Y si en algún momento se hubiese dado una discusión en ese sentido, sin respeto, yo me habría enojado.

—¿Pensó alguna vez que Kirchner tenía celos por la relación que usted tenía con la Presidenta?

—No, porque los que conocen, saben que yo tenía, en la etapa previa a ser jefe de Gabinete, una relación muy buena con él también.

—¿Podría haber no aceptado ser candidato testimonial en las últimas elecciones?

—No por como se estaba dando la toma de decisiones. Todo el peronismo de la provincia de Buenos Aires con intendentes encabezando la lista de concejales, la lista de legisladores provinciales. No.

—Junto a Kirchner, Scioli y Randazzo participó de aquella conferencia en el Hotel Intercontinental la noche del 28 de junio, cuando el ex presidente dijo que "perdieron, pero por poquito". ¿Cómo fue esa noche?

—Y…, perdimos por poquito.

—¿Cómo fue esa noche?

—De recepción de datos y de información, y a la una de la mañana se decidió bajar a la conferencia de prensa. No hubo todas esas cosas que se dijeron, de discusiones y todo eso.

—¿Néstor Kirchner no insultó a todos ni descargó su ira?

—No es cierto.

—¿No insultó a nadie?

—Es falso. Si fuera cierto, lo diría. Porque sería una anécdota del resultado de una elección. Pero fue una noche de mucha charla, de intercambio de datos, pero no de ira como dijeron algunos.

—Me imagino que deben haber ido de la euforia a la desazón, porque comenzó a las 18 ganando.

—Yo llegué a las 9 de la noche, con lo cual en esa primera etapa no estuve. Los resultados ya eran complicados.

—Empecemos desde las 9 de la noche entonces. ¿Es cierto que Cristina estuvo prescindente, que tomó la derrota como si no fuera propia y que se retiró a dormir temprano?

—No. Se quedó hasta el final y se fue con Kirchner.

—¿Por qué tantas versiones coincidentes en un mismo sentido? ¿La prensa tiene una tendencia fabuladora?

—No. Los que no estuvieron ahí cuentan para hacer de fuentes bien informadas.

—¿Las fuentes inventan para satisfacer a los periodistas?

—Ese es un error del Gobierno. Porque si fuera fuente de las cosas oficialmente, ese espacio de los que especulan con la información no existiría.

—Más allá de la situación del 28 de junio, lo que surge es que hubo inicialmente una Cristina refortalecida tras la derrota de su marido, como si la reducción del peso específico de su marido la oxigenara a ella.

—Le quita peso a la figura del ex presidente y le agrega peso a la de la Presidenta. Sí.

—¿La derrota fue buena para el Gobierno en términos de gestión y para Cristina?

—Nunca una derrota es buena. En todo caso hay una mitad del vaso lleno, que es la mitad resultante del crecimiento de la figura de la Presidenta.

—¿Menos doble comando?

—Sí. Pero yo no creo en lo del doble comando. Sí creo en la influencia en la toma de decisiones, que tiene que ver con la convivencia. No le pasa sólo a este matrimonio. Le pasa a Duhalde también. Me pasa a mí.

—No se hablaba de doble comando cuando Kirchner era presidente.

—Pero había mucha influencia.

—¿La influencia que tuvo Cristina sobre Néstor Kirchner no es distinta de la que tiene Néstor sobre Cristina?

—La verdad es que 11 meses no me sirven para evaluar siete años. Pero claramente en temas vinculados a decisiones como lo de la Corte en su momento y algunas otras políticas vinculadas a temas de justicia y derechos humanos tuvieron mucha impronta de Cristina en el Gobierno de Kirchner.

—¿Le sirven a Kirchner las internas abiertas simultáneas y obligatorias o, como las candidaturas testimoniales o el adelantamiento de las elecciones, terminan siendo un bumerang?

—No sé si le sirven a Kirchner. Yo sé que nos sirven a los argentinos porque consolidan un modelo de partidos políticos fuerte, porque terminan con la dispersión que quita capacidad de decisión y coherencia a las estructuras partidarias.

—¿Les agrega coherencia?

—Exactamente. Lleva a los partidos a la obligación de armar equipos para no tener que llegar al gobierno y alquilar: la seguridad social me la maneja uno, la economía me la maneja otro. El modelo del PP y el PSOE, con su propio gabinete en las sombras y demás estructuras de propuesta. Le sirve a la oposición también, porque obliga a construir no desde la crítica fácil, sino desde la construcción de las propuestas alternativas. La resultante de las internas abiertas va a ser buena para el país más allá de que alguien pueda pensar si le sirven o no a Kirchner. Le sirven al país, y en términos políticos internos del justicialismo, va a ser muy bueno que todo el pueblo pueda participar de la conformación del principal partido de gobierno que tiene la Argentina.

—Y específicamente en cuanto a Néstor Kirchner, ¿mejoran sus chances si quisiera ser candidato a presidente en 2011 o es neutro?

—Me parece que es neutro porque la limitante que pueda tener o no Kirchner va a depender de las limitantes que surjan del conjunto de la sociedad.

—¿Duhalde podría ganar una interna dentro del justicialismo en la provincia de Buenos Aires?

—Me parece que, sea Kirchner o Duhalde, la discusión de 2011 no es suficiente en términos de perspectiva de sociedad. Hay personas, como Gerardo Zamora, Juan Urtubey, Jorge Capitanich, Pablo Bruera, Cristian Breitenstein, José Eseverri, Fernando Gray... Podría hacer una lista enorme de gente que hoy no está en la cuenta y que en 2011 va a tener un rol, porque en realidad el problema es que estamos discutiendo sobre el viaje a la Luna: para 2011 falta una eternidad.

—En aquel reportaje de "La Nación" Ud. seguía diciendo a medio año de las elecciones que "era pornográfico hablar de candidaturas". Los políticos siempre se escapan del tema diciendo que falta mucho, y de lo único que hablan en privado es de candidaturas.

—No me escapo porque respondo todas las preguntas. Prefiero que el lector piense que no me quiero comprometer a que piense que termino siendo de los tipos que juegan a la Oca, que lo único que me importa es saltar de un lugar a otro, y estoy viendo cómo funciona la carrera de la especulación electoral.

—Repregunto: ¿Duhalde tiene posibilidades de ganarle a Kirchner una interna?

—Mis preguntas son: ¿cómo va a estar la economía el año que viene? ¿Cuánto va a mejorar o empeorar la situación de inseguridad? ¿Cuánto va a influir la crisis, por ejemplo, en la provincia de Buenos Aires?

—Imaginemos que la economía va a estar mejor.

—Sí, pero yo no acostumbro a ponerme en el lugar del opinador. Y vuelvo a repetir: no estoy esquivando la respuesta. No sé si ésos van a ser finalmente los actores.

—Respecto de las autoridades del partido, se discute si tiene que quedar Scioli, o debe reasumir Kirchner. ¿Qué pasará con el partido?

—Viene un proceso de fuerte discusión sobre hacia dónde vamos, cuáles son los temas de la agenda y la nueva demanda de la sociedad, que tiene que ver con que el peronismo es una máquina de imponerse desafíos propios para tratar de superar los obstáculos y porque además en el fondo, como cualquier partido importante de la Argentina, tiene vocación de seguir construyéndose, en muchos casos regenerando dirigentes.

—¿Y cree que Kirchner va a reasumir?

—Creo que no, pero por ahí me equivoco.

—Sabiendo que las internas abiertas simultáneas y obligatorias promueven el bipartidismo, que la UCR se reagrupe y resuelva quién será candidato entre el cobismo, el radicalismo clásico, la Coalición Cívica y, eventualmente, los socialistas, ¿no crea un adversario muy difícil que puede terminar perjudicando al PJ en 2011?

—Puede pasar. La diferencia va a ser la oferta que haga el peronismo de cara a 2011, según cuál sea la demanda de la sociedad.La política es dinámica. No creo que el sistema en términos de selección de personas siga como está hoy. En el 2011 se va a dar un proceso natural de cambio y de puja.

—¿No está siendo muy optimista? Porque en la última elección los candidatos volvieron a ser Kirchner, Scioli...

—La interna abierta, obligatoria, abre la perspectiva aun para los que hoy son tapados de tener la posibilidad de ser candidatos.

—Imaginemos la hipótesis de que Kirchner fuese candidato. ¿Quién podría competir en una interna abierta y obligatoria de los que mencionó antes?

—De todos esos, cualquiera.

—¿Con posibilidades de ganarle a Kirchner?

—Eso lo va a decidir la sociedad. Lo bueno que tiene la interna abierta es que usted va a poder ir a votar al PJ. Y si no le gusta Kirchner, va a poder votar a Bruera, o a Breitenstein.

—Al ser simultáneas, quienes voten en otros partidos no podrán votar en el PJ.

—La elección que más va a concentrar la atención es la del PJ, porque es el partido de gobierno por excelencia en la Argentina.

—Supongo que los radicales querrán votar en la radical.

—Los radicales que son afiliados y tienen historia radical, sí.

—Si sumamos los votos de la Coalición (24%) y de la UCR con Lavagna (16%), tenemos 40%. Unir al radicalismo le crea al justicialismo un adversario no menor.

—Le va a devolver al peronismo capacidad de competir, ser exigente en la selección de candidatos. Es bueno eso.Puede pasar que en 2011, con esta ley de internas abiertas, haya un presidente radical. Son los riesgos de muchos años en el gobierno.

—¿Cree que Cobos será el candidato del radicalismo?

—Sí.

—¿Cuál es su opinión de Carrió?

—Muy favorable, tiene que ver con cómo lee los procesos políticos. Me gustaría que a veces fuera más moderada, porque eso le quita que le valoren la inteligencia.

—Cuando, tras la derrota electoral, la primera medida fue llamar al diálogo y ella no se presentó, ¿qué pensó usted?

—Es políticamente incorrecto lo que hizo, pero me parece que estaba planteando la lectura de un proceso y no de un suceso.

—¿Prefirió pagar un costo de corto plazo para tener razón a largo plazo?

—Sí. Más allá de que creo que ante la sociedad fue un gesto equivocado.

—¿La reforma política perjudica a PRO?

—Lo beneficia. Le da la posibilidad de consolidarse como partido nacional en la medida es que trabajen y generen una expectativa. Son gobierno en la Ciudad de Buenos Aires, uno de sus actores más importantes acaba de ganar la provincia de Buenos Aires; estamos hablando entre los dos lugares de casi el 50% del padrón. No creo que PRO tenga problemas en pasar el piso de la interna en términos de participación.

—Pero el tema de 2011 es elegir al presidente.

—Sí, si después en la general la elección es la misma.

—No, porque si el peronismo no fuera unido, PRO podría aspirar a absorber un porcentaje importante de peronistas disidentes.

—La ley prevé que puedan hacer alianzas, con lo cual el peronista disidente que quiere ir a un acuerdo con PRO lo puede hacer.

—Decir que PRO ganó en la Provincia me parece una exageración. De Narváez dice que es peronista, estaba Solá en la lista y Duhalde intervino en el armado.

—Pero se fueron y ganaron por afuera.

—Evidentemente, hay un peronismo no kirchnerista.

—No tenga dudas. Nadie puede dudar del peronismo de Felipe, del peronismo de Das Neves. El Lole es más consecuencia de un proceso de incorporación de figuras que vivió el peronismo, más allá de que tiene clara pertenencia. Ellos son distintos. Felipe es genético.

—Si hubiera un peronismo que resuelve sus problemas dentro de una interna, Macrise quedaría sin ese apoyo.

—Sí en términos de estructura; no en términos de expectativa social.

—¿Imagina, en las internas abiertas, a De Narváez dentro de PRO o dentro del PJ?

—Lo va a tener que decidir en algún momento.

—Debe tener una idea porque usted tiene expectativas de ser gobernador bonaerense.

—En 2011 veré si soy candidato o no a gobernador.

—¿En qué internas abiertas imagina a De Narváez?

—Sería bueno que venga a la interna del PJ, si es justicialista. Lo que va lograr esto es definir dónde está cada uno.

—Sería bueno para el PJ, pero insisto: ¿qué cree que va a hacer De Narváez?

—Creo que va a especular hasta último momento qué le conviene.

—Para PRO es un problema. Imagine si perdiera De Narváez.

—Entonces, PRO no es un partido. Ese es un problema que deberá resolver PRO.Puede que si el proceso de la UCR no se cierra bien, muchos se vayan en la Provincia a un partido nacionalista provincial y armen su propia construcción alrededor de Cobos. También puede pasar que el PJ viva un proceso de fuerte discusión interna que genere situaciones parecidas. Si nos ponemos a ver desde el punto de vista de las "olas" que puede generar la ley, va a traer muchísimas.

—De cara a 2011 hay un partido, que es PRO, que no tiene estructura nacional. Incluso no tenía estructura provincial porque en las elecciones anteriores había sacado una cantidad insignificante de votos; armaba su estrategia política sobre la base de que el peronismo resolvía sus internas en la elección general, y podía absorber parte de la estructura peronista. Estaba Puerta, se intentaba atraer a Reutemann, aparecía Rodríguez Saá. PRO armaba su estrategia nacional parasitando al peronismo no K.

—Si usted mira la conformación del nuevo bloque, se va a encontrar con que en lugar de dejar que se dé ese proceso de parasitación, algunos dijeron: "Vamos a armar un bloque. Somos el peronismo disidente y vamos a dar la pelea dentro del peronismo".

—Exactamente, ahí tiene el primer efecto de este proyecto de ley. Y demuestra que PRO es el principal afectado. No quita que de esto salga un PRO fortalecido, como el PT, dentro de veinte años. Pero tiene 2011 más difícil.

—Los pone en la obligación de tener que trabajar en un esquema distinto para tener que sofisticar su tarea de construcción política. Lo mismo alguien podría decir de la CC porque obliga a Lilita a ir a la interna de la UCR.

—El más beneficiado sería Cobos.

—Yo diría que el gran beneficiario termina siendo el Comité Nacional de la UCR, que no necesariamente es Cobos.

—Terminará siendo lo mismo. ¿Qué alternativa le queda a la Coalición Cívica?

—Transformarse en un partido porteño.

—Pero desde un punto de vista de la candidatura presidencial de 2011, obliga a Lilita a competir con Cobos. ¿Gana Cobos?

—Todo indica hoy que sí.

—Yo creo que hay un perdedor, que es Macri; un ganador, que es Cobos, y un signo de incógnita en el peronismo. ¿Comparte?

—Sí.

—¿Qué le falta a Macri?

—Lo que veo de afuera, como televidente, es que no logra transmitir que le apasiona lo que hace. Uno puede equivocarse o no, pero lo que hace lo tiene que hacer con pasión.

—Apelando a una metáfora futbolística, ¿es pecho frío?

—Le falta pasión por lo que hace. Puede ser que sea poco demostrativo.

—"Pasión" viene de pasivo. La pasión es algo que uno no controla, es algo que hasta se puede padecer.

—Depende de la personalidad de cada uno. Lograr transformar todos los días algo, a los que tenemos la responsabilidad, nos da vida.

—Usted como intendente tiene el mismo trabajo de Macri, también en un lugar bastante grande.

—Son 155 kilómetros de continente y 220 de islas, con 400 mil habitantes.

—Intuyo que debe tener una evaluación comparada entre su gestión y la de Macri.

—Lo que pasa es que cada uno recibió cosas distintas. Lo primero que uno tiene que ser es honesto con lo que le toca administrar.

—¿Tigre estaba mejor que la Ciudad de Buenos Aires?

—Absolutamente. Yo recibí un Tigre gestionado por uno de los mejores intendentes de la Provincia, que no era de mi partido sino vecinalista.

—Si le hubiese tocado ser jefe de Gobierno de la Ciudad, ¿qué habría hecho distinto?

—No habría avanzado y retrocedido tantas veces con algunas medidas. Cuando uno toma una decisión es porque la meditó previamente, y la tiene que sostener en el tiempo.

—¿Excepcionalmente, mostrar flexibilidad es una virtud. Continuamente, pasa a ser una inconsistencia?

—Gobernar también es pagar costos políticos, no sólo tomar decisiones para que lo aplaudan, sino también tomar decisiones que no les gustan a todos. Es un aprendizaje que le va a llevar dos, cuatro años, y tiene que ver con que viene de una actividad muy distinta.

—De Narváez, si fuera argentino nativo, ¿sería mejor candidato que Macri?

—Lo que pasa es que De Narváez no administró nada en términos de gestión. Macri está gobernando y De Narváez ocupa una banca de diputado desde hace cuatro años. Son lugares distintos.

—Muestra ser muy dedicado.

—Nos mostraron a De la Rúa en una propaganda como un hombre determinado que iba a combatir la inseguridad.

—¿Cómo evalúa el plan de seguridad de De Narváez?

—Es uno de los temas más candentes y si tiene la posibilidad de aportar herramientas para resolver el problema, tiene que entregarlas ahora. Planteó a lo largo de los últimos meses que tiene un plan para resolver el tema de la inseguridad, y lo que tiene que hacer ahora es presentarlo, así Scioli tiene otra herramienta para analizar si puede resolver o no la inseguridad.

—¿Como sigue Scioli?

—Tiene hoy el desafío de domar un potro complicado, una provincia con serios problemas financieros, con dificultades. Vamos a un paro de empleados públicos, venimos de uno de la salud, la seguridad. Tiene ahora desafíos que resolver que hacen a su futuro. Los que estamos en la gestión no podemos decir "voy a". Por eso pongo tan lejos 2011.

—¿Imagina en esa interna abierta a Scioli jugando con Kirchner, en una eventual candidatura a la presidencia?

—Sí.

—¿Le hace bien o mal al futuro de Scioli estar cerca de Kirchner?

—No se puede ser lineal en el análisis, porque él tiene la responsabilidad de gobernar.

—¿No le queda alternativa?

—Su posicionamiento y su lugar los tendrá que discutir después de resolver temas que están en la agenda de mañana. Educación, seguridad, salud, están en la agenda de mañana, no en la de después de la elección de 2011.

—¿Si estuviera en el lugar de Scioli tendría soluciones distintas para los problemas?

—Hay cosas que las haría distintas. Yo creo que los problemas hay que resolverlos uno a uno.

—¿No es un estigma irresoluble que quien gobierna la Provincia sea rehén del presidente?

—No. Eso tiene que ver con que todos los que se sientan en la Provincia al otro día empiezan a construir su camino a la Casa Rosada. La Provincia necesita ocho años de planificación, de reconstrucción de su sistema tributario, de rediseño de sus políticas de transferencia de recursos a los municipios. No es el problema de los dos años de Scioli, es un problema estructural que tiene la Provincia y su construcción como Estado.

—¿Scioli se sentó con la expectativa no de gobernar ocho años la Provincia sino de ser candidato a presidente?

—Yo no dije que Scioli se sentó; yo dije que la Provincia necesita tener un proceso político de ocho años, pero con alguien que esté dispuesto a ser gobernador los ocho años y después irse a su casa. Es tan grande y tan importante la Provincia, que tiene que existir como máximo sueño ser ocho años gobernador.

—¿Ese sería su sueño?

—Esa es mi visión. Sería incoherente si yo ahora hablara de 2011. Dentro de mucho tiempo. Ahora estoy concentrado en Tigre.

—¿En 2015?

—Cuando se dé.

—¿Se puede planificar la política a tan largo plazo?

—No. Pensaba que en 2003 iba a ser candidato a intendente. Resulta que en 2002, me encontré en la ANSES. El día que asumí como intendente, decidí que iba a trabajar ocho años para llevar adelante un proyecto de crecimiento y desarrollo de Tigre.

—O sea, 2015.

—No 2015. Tenía previsto un plan estratégico hasta 2020. En el medio apareció esta situación. Ahora, gracias a Dios, estoy de vuelta en Tigre y hay que seguir con ese plan. Por eso digo que es muy difícil planificar desde lo personal.

—Dicen que a la salida de un programa de televisión ud. se cruzó con políticos de la oposición y les dijo: "Ojo con las esposas, porque los están siguiendo a todos". ¿Fue así?

—Eso es mentira. El que le dijo eso, le mintió.

—Cuando fue jefe de Gabinete, ¿cuál era la relación que tenía con la SIDE? ¿Qué tipo de información recibía?

—Sólo la de los conflictos sociales. Mi relación fue muy buena. Tuve la posibilidad de conocer a las agencias de otros países que articulan con la SIDE. Y la valoración sobre el trabajo de la SIDE sobre terrorismo y narcotráfico es muy grande.

—¿Hay dos SIDE? ¿Una profesional que goza del prestigio de sus pares mundiales, y otra que está dedicada a la política interna?

—Nunca tuve certeza de que a Fulanito lo escuchaban. No me consta que haya... Nunca vi... En 11 meses al menos algo uno hubiese pescado.

—¿Otro mito?

—No. Digo: a mí no me consta. A lo mejor hay alguien al que sí le consta.

—¿Las versiones que hay sobre la SIDE son exageradas?

—Sí. Pero además también está la cosa de qué hace uno. Si uno dice lo mismo en público que en privado no tiene por qué preocuparse.

—¿Ingresó al peronismo en el partido de San Martín a comienzos de los 90, de la mano de Luis Barrionuevo?

—De Graciela Caamaño.

—Esposa de Barrionuevo. ¿Imagina que una eventual derrota K incluiría un recambio en la CGT?

—La lógica de la toma de definiciones sindical es totalmente distinta. Me parece que hay dirigentes jóvenes valiosos: Héctor Daer, Andrés Rodríguez...

—¿Con Barrionuevo no tuvo relación?

—Sí tuve, pero más que nada la tuve con Graciela. Le tengo cariño y un enorme respeto. Es una de las mujeres más importantes de la política argentina. Carga con el estigma de ser... o de que la califiquen sólo como la esposa de Barrionuevo. Y es mucho más que Barrionuevo en términos intelectuales.

—Fue candidato en 1999 de la fórmula que llevaba a Palito Ortega como vicepresidente y ahora compartió lista con Nacha Guevara. ¿La fama es trasladable a la política?

—Sí, porque la gente a la hora de seleccionar también selecciona. Nadie ama a lo que no conoce. Entramos en una etapa donde va a ser mucho más moderado, pero seguirá habiendo irrupciones de personajes populares que se involucren.

—¿Reutemann no es más candidato presidencial?

—Sí que cuenta. Me parece que es parte de lo mismo. Hay maratonistas que eligen correr desde atrás y hay maratonistas que arrancan corriendo como si fueran cien metros y a mitad de la carrera se pinchan.

—Ud. comenzó en la UCeDé y se pasó al PJ con la absorción que el menemismo hizo de esa fuerza. ¿Si no hubiera sido por Menem no estaría más en política?

—Yo estaba en política antes de Menem. Tenía 15 años. Mi primera afiliación política fue de la mano de Graciela, a los 19.

—Cuando Menem asume.

—No, un año después. En el ’90 o ’91.

—Más aún. ¿Qué rescata de Menem?

—La estabilidad económica. Es un valor que queda para las futuras generaciones.

—Me dicen que Duhalde, quien lo eligió para la ANSeS, decía que era el joven con el que pensaba renovar la política bonaerense. ¿Cómo es su relación con él?

—Muy buena. Soy un tipo agradecido. Me dio a los 29 años una gran oportunidad. Me parece que no hablar bien de Duhalde y no ser reconocido sería una ingratitud extrema de mi parte.

—¿El kirchnerismo le pidió que hiciera callar a su suegro Fernando Galmarini por menemista?

—No.

—¿Por qué Duhalde lo eligió para la ANSES sin la formación económica que ese cargo exige?

—Era otro momento. Era una ANSeS con 40% de déficit, una tasa de cobertura de menos del 50%, en extinción por la fortaleza de las AFJP y por la caída de la participación del sistema de seguridad social público en el mercado formal de trabajo. Era una ANSeS cuasi residual en términos jubilatorios.

—¿Qué le vio Duhalde?

—El peronismo de Tigre venía de un sistema de elecciones que hacía que en la interna hubiese entre cinco y 11 listas cada dos años. Y en el año 2000 yo logro unificarlo y llevarlo en una lista única. A Duhalde eso le llamó mucho la atención.

—¿Ser bombero?

—Era de bombero, sí. Hicimos (en la ANSES) eje en la modernización, la recuperación del capital humano, la recuperación del rol del Estado en la seguridad social y el cambio de conducta del organismo con la gente. La cantidad de trabajadores aportando creció exponencialmente y eso influyó en las cuentas de la seguridad social.

—El déficit era por el desempleo.

—Veníamos de una economía complicada y el déficit era producto de cómo se había hecho la puesta en marcha del sistema de AFJP. Porque al Estado le dejan el pasivo y el flujo de ingresos se lo transfieren a las AFJP. No había forma de que el sistema fuera sustentable. El criterio era que se iban a ir muriendo esos jubilados. El problema es que la tasa de cobertura del sistema de AFJP estaba en caída, porque veníamos de una brecha de muchos años con desempleo y crisis.

—Ayudó la reactivación del mercado laboral, en 2002, en 2003…

—Pero usted tenía diez años en los que no se había aportado y eso le pegaba en la tasa de sustitución porque no era un sistema de ahorro general, sino de ahorro individual. Con un agravante más: para subir salarios, Cavallo baja el aporte del 11% al 5%. Eso, en términos de perspectiva, que aparecía como que le habían aumentado el salario a la gente, era un engaña pichanga. En realidad, le bajaron las futuras jubilaciones, porque el aporte era individual.

—Los fondos de la ANSES no provienen sólo de los aportes jubilatorios, sino también de impuestos nacionales, como ganancias, IVA...

—Cigarrillos, combustibles, monotributo.

—¿Esto autoriza éticamente al Gobierno a utilizar los fondos de la ANSES para fines que trascienden al interés de los futuros jubilados, porque no son ellos los únicos aportantes?

—Sí. Un desocupado que tiene un plan social, que compra leche o cigarrillos, está financiando el sistema de seguridad social. Entonces, desde ahí, es lógico que tenga un marco más amplio. El tema es tener la canasta de recursos separada, porque eso le da transparencia al beneficiario. Ese es el desafío que tiene la ANSES.

—¿Qué porcentaje de recursos tiene la ANSES por los propios aportantes?

—Cincuenta y cincuenta era.

—La mitad de la plata de la ANSES no es de los jubilados, es de todos los ciudadanos de la Argentina.

—Es así.

—Usted había defendido en su momento la libre elección de los aportantes. ¿Por qué luego cambió de idea?

—Yo no cambié.

—No estuvo de acuerdo con el fin de las AFJP.

—Yo no cambié.

—A partir de que dejó de ser jefe de Gabinete, el Gobierno vino teniendo una renovada energía. ¿Que usted haya salido tiene algo que ver?

—No. Creo que es un cambio de etapa. Que yo me iba después de la elección, más allá del resultado, quien tenía que saberlo lo sabía desde enero.

—¿El Gobierno esperó hasta después de las elecciones para tomar una serie de decisiones importantes?

—Sí, empujadas por el resultado electoral.

—La primera ley fuerte que se aprobó tras su salida fue la de Medios. Siendo jefe de Gabinete, ¿habría apoyado al Gobierno en esa iniciativa?

—En la presentación del anteproyecto estuve. Así como en los años 40 eran el balcón y la gente y en algún momento fueron los partidos políticos, hoy el puente de comunicación del gobernante con el pueblo son los medios.

—Concretamente, ¿qué le falta y qué le sobra a la ley?

—Le faltó mayor discusión de los actores económicos. Faltó también el tema de prever el futuro. Habría limitado (el triple play en) los primeros cinco años en los lugares donde las telefónicas son dominantes. Vista en la lógica de la convergencia, es otra cosa. En realidad, el problema es analizar la fusión de Cablevisión y Multicanal sólo pensando en el mercado de los cableoperadores.

—Si ponía a las telefónicas a competirle a Clarín, no hacía falta limitar a Clarín.

—Claro.

—Hoy Clarín controla un tercio del prime time de la grilla, o sea de los primeros quince, con Canal 13, TN, Metro, Magazine y TyC. ¿Habría limitado que el carrier no puede producir contenidos y viceversa?

—El carrier puede producir contenidos hasta un cierto punto. Depende también del producto, porque si hay diversificación de la producción de contenidos…

—Concretamente, ¿le pondría limitaciones a la producción de quien es carrier?

—Para que no haga abuso de su posición dominante en términos de…

—¿Le pondría un límite a la cantidad de señales?

—Sí. Una aclaración importante. Es un tema que lo seguí muy de lejos porque no impacta en la vida del vecino de Tigre.

—Cuando hacemos la clasificación taxonómica de los políticos, está en la lista de los mediáticos. ¿Le resulta difícil a un político opinar sobre la Ley de Medios? ¿Siente que si opina puede quedar en malas condiciones en el futuro?

—No si se tiene la capacidad de defender en público y en privado lo mismo, y de decir lo que se piensa en privado y en público.

—A su predecesor se le atribuye haber llevado adelante la relación de Clarín con el Gobierno. ¿Cómo fue su relación con Clarín?

—Casi la misma que con 100 empresas de la Argentina. Alguien podría decir que lo conocía o me veía con Rendo, sí, como me veía con otros empresarios que planteaban problemas, inquietudes.

—¿Se vio con Magnetto alguna vez?

—No lo conozco.

—Dice Edi Zunino en su libro "Patria o medios" que existió una reunión reservada suya con Jorge Rendo en la oficina de César Mansilla, donde habría prometido gestos de buena voluntad con temas sensibles para Clarín, como la fusión del cable y el fútbol, que después no se habrían cumplido.

—Ni en pedo. Ni siquiera me habría comprometido a algo que no está en mi esfera de discusión. El fútbol lo define la AFA.

—¿El tema de la fusión tampoco? ¿Tuvo una reunión con Rendo fuera de las oficinas del Gobierno?

—No. En ese momento no estaba en discusión. Fuera de las oficinas de Gobierno, en algún restaurante, a comer. En la oficina de Mansilla nunca me junté con Rendo, para hacerlo más claro.

—¿Con Mansilla presente alguna vez comiendo?

—Con Mansilla presente alguna vez comiendo, sí.

—Entonces la única diferencia es que no fue en la oficina de Mansilla.

—No. Nunca hablé con Rendo ni de la fusión ni del fútbol. Sí hablé de otras tantas cosas que plantearon. En muchos temas no estábamos de acuerdo y seguimos adelante.

—También en "Patria o medios", Zunino cuenta que Ud. era uno de los principales interlocutores con la mano derecha de Tinelli, Fabián Scoltore, sobre las caricaturas de Gran Hermano, para ser mejor tratados.

—No. A Fabián lo conozco, a Marcelo lo conozco. Del personaje hablé con Marcelo un día que me lo encontré y me lo contó, y después nunca hablé hasta que fui al piso durante el programa.

—¿Le molestaba aparecer como un valet que sólo peinaba a Cristina?

—No. A los que no fueron personajes les gusta más instalar la idea de la deslegitimación del personaje que preguntarse por qué no estaban.

—O sea que aún peinando a Cristina le vino bien.

—No sé si me vino bien o mal. Le vino bien a la política, y además creo en el laburo que hizo Iudica como actor.

—¿Le hizo bien a la política Gran Hermano?

—Sí. En un momento de mucha tensión acercó a muchos a un sector de la población que de otra manera no se comunicaban. Le hizo bien a…

—A De Narváez, para ganar.

—Bueno, si tanto influyó, impacto tenía.

—¿Es cierto que cuando asumió como jefe de Gabinete intentó controlar la publicidad oficial, colocando gente de confianza como Claudio Ambrosini, y Néstor Kirchner reaccionó casi interviniendo la secretaria y colocó a su vocero y actual subsecretario de Medios, Alfredo Scocimarro?

—No. No son contemporáneas la designación de uno y de otro.

—¿Qué pasó?

—En términos de lo que era la distribución de pautas, al principio una sola cosa me preocupaba, la sentencia en trámite de la publicidad en el diario PERFIL, pero no es un tema con el que yo me haya abocado con la Secretaría de Medios.

—Pero puso a Ambrosini.

—Lo llevó para trabajar conmigo en prensa y surgió la posibilidad de designarlo ahí.

—¿La política de distribución de publicidad oficial no dependía de usted?

—No.

—Sí dependía de su predecesor.

—No, no dependía.

—Formalmente sí, sobre él sólo quedaba el presidente. ¿Ud. tenía un programa en Radio 10?

—No. Yo no tenía un programa. Yo iba a un programa en Radio 10, con Esteban Mirol. A Canal 7, con Víctor Hugo Morales. En Radio del Plata, con Virginia Hanglin. En Radio Splendid, con Fontoira. Y en Radio Nacional. Hacía 5 programas en los que les contestaba a los jubilados.

—¿Y también es una parte del mito que es amigo de Daniel Hadad junto con Daniel Scioli?

—Tengo una relación buena con Hadad: tengo una muy buena relación con uno de sus gerentes, que vive en Tigre y lo conozco y comparto cosas, algún encuentro, asado, evento. Y nada más.

—Uno de sus sucesores en la ANSeS terminó siendo ministro de Economía. ¿Cree que Kirchner eligió otro perfil, con una formación más financiera, porque el problema ya no era ser un bombero sino administrar recursos?

—Entre Boudou y yo estuvo Moroni. Y después viene Boudou, como consecuencia de la salida de Moroni.

—Moroni tambien tiene formación económica. ¿Cuál es su balance de la gestión de Boudou en la ANSeS?

—Es que fue muy cortita. Fue muy buen empleado conmigo y en términos personales siempre tuve una muy buena relación. Ojalá que le vaya bien porque significará que nos va bien a todos.

—¿En qué cree que se equivocó Scioli en la política de seguridad que merece tantas críticas en los últimos años?

—Cuando yo le hablaba antes de que invertir en cárceles no trae rédito electoral. Ahora, la verdad es que la Provincia necesita mayor cantidad de camas en institutos de recuperación de menores y mayor cantidad de cárceles, mayor cantidad de celdas. Además de un trabajo articulado con los municipios en el tema de contención, de un fuerte combate contra la droga.

—¿Cree que se equivocó en el manejo de la Policía?

—La Bonaerense es la policía que tenemos. Lo que hay que hacer es conducirla. Hay una cosa para poner en marcha, que estaba en la cabeza de Scioli y de Stornelli, y es el tema de la justicia contravencional y la policía contravencional, para quitarle el peso a la Bonaerense y orientarla más a la prevención e investigación.

—La Bonaerense tiene 52 mil hombres. ¿Es manejable una fuerza así?

—Los manuales del ejército de los Estados Unidos dicen que tiene que haber, como máximo, con Asuntos Internos propios y jefatura propia, 7 mil hombres.

—¿Para una brigada?

—No conozco cómo es la estructura de las regionales, con lo cual mi juicio de valoración sería apresurado. Y uno tampoco tiene que pecar de "me las sé todas".

—Pero al estar al frente de Tigre, tiene una experiencia de campo que por lo menos le permitirá responder si aquella célebre tapa de la revista "Noticias", "Maldita Policía", hoy sería aplicable. O sea, si la policía es parte de la solución o del problema.

—La policía es parte de la solución y algunos policías son parte del problema.

—De su experiencia como jefe de Gabinete e intendente del Conurbano, ¿qué diferencia encontró entre la Bonaerense y la Federal?

—Primero, que el territorio que cuidan es más chico. Segundo, que la Policía Bonaerense viene de muchos años de falta de inversión en términos salariales.

—Menos recursos.

—Si mira los turnos de guardia, el régimen hace que el policía tenga que trabajar más.

—Está peor pagado.

—Exactamente. Que no es culpa de este gobernador solamente. Es parte de un proceso de desinversión, porque invertir en seguridad no genera votos.

—La Ciudad tiene un presupuesto en equilibrio y la Provincia no.

—Tiene una situación fiscal complicada. Y después hay un tema con el lugar donde les toca trabajar. No es la misma tarea la que lleva adelante el policía que está en María Ignacia Vela, en Tandil, que el que está en Polvorines. Son realidades distintas.

—Tigre tiene un casino importante. Y Solá en este mismo espacio se hizo famoso con un título: que Kirchner le dijo "no te metas con el juego". Y quería entender cuál es su visión del juego.

—El juego es una actividad económica más, con muy buenos niveles de rentabilidad y de impacto fiscal. A mí me molesta el juego depredador, el que le termina comiendo el salario al trabajador o a la jubilada con la voracidad de las tragamonedas. Ese es un tema al que hay que encontrarle solución. En Tigre es una explotación de máquinas en una zona que es netamente turística: Puerto de Frutos, Parque de la Costa, Casino. La verdad es que el otro costado que tengo que mirar es que me genera 2 mil puestos de trabajo en Tigre. Entonces la clave es buscar el equilibrio.

—Ud. se reúne con el intendente de San Miguel, Aldo Rico. ¿Por qué se vota a una persona que desafió a la democracia después de lo que nos costó restaurarla?

—Porque ven a Rico subido en su camioneta recorriendo los barrios, ocupándose de la inseguridad, de los temas de limpieza. Que tiene un vínculo cuerpo a cuerpo. A esa pregunta la escuché muchas veces con Curto, y usted va a las seis de la mañana a la municipalidad de Tres de Febrero y lo atienden.

—¿Gestión, no ideología?

—Contacto, vínculo. Se vota gestión y resultados.

—¿El problema de Macri es de gestión?

—Hay tres cosas que el que tiene la responsabilidad de gobernar debe proporcionarle al ciudadano: gestión, resultados y expectativa. Porque también hay un punto de satisfacción que hace que el ciudadano aspire a más. El gran desafío es tener la capacidad de resolver el problema del día a día, de planificar la solución a mediano y largo plazo, pero además de construir un sueño colectivo.

—¿Los reclamos que se vienen dando entre distintos movimientos piqueteros pronostican turbulencias sociales?

—Pronostican agite, no necesariamente turbulencias sociales. Uno diría que el año que viene va a ser un buen año para la Argentina. Un año razonable.

—¿Cree que Kirchner se va a recomponer?

—Creo que el desafío del Gobierno para recomponerse es apostar a construir confianza, y eso es abrazar al conjunto de la sociedad en la construcción de nuevas expectativas.

—¿No descarta entonces que Kirchner puede ser presidente en 2011?

—No, pero creo que el 2011 es el viaje a la luna. Si yo le decía cuatro meses antes de la elección de diputados que De Narváez le iba a ganar a Kirchner, usted me decía que estaba loco.

—¿Qué cambiará con los nuevos legisladores?

—El cambio se va a producir el 1 de marzo. Vamos a tener un Congreso con cada vez más protagonismo.

—¿Imagina un gobierno manejándose con vetos? ¿O que la oposición va a lograr imponer cambios de política?

—Cambios de política no, porque me parece que sería un error.

—¿Va a ser más testimonial?

—Más vinculado a lo gestual que otra cosa.

—¿Frente a cambios en las retenciones o en la Ley de Medios, imagina que el Gobierno usará su poder de veto?

—No sé. Ese es un escenario nuevo. Va a estar bueno descubrirlo.

—¿Algo que no le haya preguntado y desee agregar?

—Me preguntó poco sobre Tigre, que es el lugar que amo y el de mayor crecimiento del país con 700 mil habitantes dentro de diez años, como fue Pilar antes. Entiendo que lo más atractivo no es el trabajo nuestro en Tigre, sino la experiencia de haber sido jefe de Gabinete.

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