Daniel Scioli: "Si me subía a un tractor iba a tener un gran reconocimiento del campo"

Lo dijo en el reportaje dominical de Fontevecchia. De quién fue la idea de hacerlo gobernador. El consejo de Alfonsín.
Agotado por el esfuerzo de hablar horas tratando de no decir nada conflictivo. La conversación con el director de Perfil comenzó a las 19 y terminó casi a las 23.

—¿Es consciente de que Kirchner no verá con buenos ojos este reportaje?

—Soy consciente de que es importante que el pueblo de la provincia de Buenos Aires sepa de boca del gobernador cómo estamos encarando los desafíos.

—Usted construyó su imagen pública muy cerca de los medios: iba a todas sus reuniones, por ejemplo lo recuerdo en sus primeros años como vicepresidente, viniendo hasta en el lanzamiento de una revista de ciencia de Editorial Perfil en el Planetario. Pero desde que el matrimonio presidencial le renovó su confianza Ud. dejó de concurrir a las reuniones de ciertos medios como, por ejemplo, los Premios Perfil. ¿Le pidieron los Kirchner que no se mostrara en determinados medios?

—Nunca me han pedido que dé una entrevista o que no dé a ningún medio.

—¿Podría ser que usted supiera que les molestaría y por eso trataba de no molestarlos?

—No. Tal vez no hemos tenido la oportunidad de hacer una entrevista de estas características. Yo preferí siempre responder de la misma manera y con el mismo método que me llevó hasta este lugar que me dio la política, que es el trabajo, la constancia, la prudencia, la perseverancia y la responsabilidad. A veces noto que hay una subestimación: “Le dicen, no le dicen, lo llevan, no lo llevan, que si lo retan o no lo retan”. Que cada uno saque sus propias conclusiones y no me preocupa.

—Déjeme que le diga con sinceridad que no le creo, que sí hubo un cambio siendo vicepresidente, primero tuvo una actitud, y luego otra.

—Pero no era una situación con el medio. En un momento determinado bajé el perfil para poder meterme de lleno. Creí que la mejor forma de servir al país en aquel momento era acompañar de la manera que lo hice al presidente, pero confiando en que el tiempo es sabio y que iba a poner las cosas en su lugar. Pensando siempre en la Argentina por sobre todas las cosas.

—¿Es consciente de que ya en las radios lo cargan por su forma de hablar, sin decir nada, y que para llegar algún día a presidir el país no se puede quedar siempre bien con todos? En palabras de Perón: “Para hacer mayonesa hay que romper los huevos”?

—¿Usted piensa que llegué a gobernador con la gente pensando que no tengo capacidad para tomar decisiones y no quedar bien con todo el mundo? Me gusta siempre remarcar que cuando uno ocupa determinados lugares no puede ser quejoso y andar justificándose, sino hacerse cargo, y es la impronta que yo le doy.

—¿Encuentra algún parecido entre su actitud de no conflicto con el Gobierno nacional con la de Macri, quien alguna vez sostuvo que para conducir era necesario saber “hacerse el boludo”.

—No hay que confundir: es ser responsable. El pueblo argentino ha madurado muchísimo y yo percibí que en situaciones muy particulares la gente escucha en el silencio.

—Cuando ayer Kirchner, en el acto del Correo Central, donde usted estuvo, dijo que “tendrá más sabor ganar las elecciones del año próximo con la prensa en contra”, y agregó que los medios “presentan como un gran héroe a los disidentes de nuestro espacio y al que deja la oposición se lo trata de traidor”, ¿lo dijo por Felipe Solá, nuestro entrevistado del domingo pasado?

—Mi trabajo es ser gobernador, no quiero ser comentarista político.

—Como a Solá, ¿a usted también Kirchner le dijo, “no te metas con el juego”?

—No.

—Según el columnista del diario “La Nación”, Carlos Pagni, usted “pidió a sus diputados que traten una ley que revolucionará el juego: extiende el permiso para la instalación de bingos a ocho nuevos municipios, elimina un tope para el número de máquinas tragamonedas instaladas en esas salas, permite el traslado de establecimientos, inaugura las apuestas deportivas on line y cancela la proporción entre cantidad de trabajadores y lugares para apostar”. La reforma estaría hecha a la medida de los intereses de Cristóbal López, el empresario más cercano a Néstor Kirchner, quien controla el casino de Palermo y el 50% de los dos barcos de la Costanera Sur. ¿Usted hizo lo contrario que Solá?, ¿se metió, pero a favor del juego y de los amigos de Kirchner?

—Vale la pena aclarar algunas cosas. Cuando llegué a la provincia existían los 46 bingos y los casinos. En el período 2003/07 se duplicaron las máquinas tragamonedas en Buenos Aires y se renovaron con un decreto y decisiones administrativas. En mi gestión tengo vencimiento de bingos y de sistemas on line el año próximo. Una de las alternativas que estamos pensando es que haya una ley marco que limite la instalación de las máquinas tragamonedas. Por otro lado, que una decisión de esas características tenga tratamiento dentro del marco legislativo.

—Lo que dice “La Nación” es que elimina el tope para el número de máquinas.

—Es exactamente al revés. Hay que darle un marco jurídico nuevo en el cual poner límites y que las renovaciones sean con el respaldo legislativo.

—¿El proyecto de ley reduce el juego en la provincia?

—Lo limita.

—¿Lo limita y lo amplía?

—Hoy no hay límite.

—Podría hoy no haber límite y si coloca un límite diez veces mayor que la realidad actual entonces se aumenta el juego.

—Estamos haciendo ronda de consulta, no hay ningún proyecto presentado.

—Ya hace dos meses, el periodista Nicolás Florentino escribió: “No contento con haberle garantizado a su amigo Cristóbal López la concesión de las tragamonedas del hipódromo de Palermo y los dos barcos casino de Puerto Madero –y ya se habla de la llegada de un tercero–, ahora Néstor Kirchner estaría decidido a consolidar a su amigo como el gran mandamás también en territorio bonaerense. Y quiere hacerlo antes de las elecciones de 2009, que acaso marquen el ocaso definitivo del declinante oficialismo (…) desde el núcleo duro del kirchnerismo presionan día y noche para que se apruebe un proyecto que permita privatizar los hipódromos bonaerenses y se abran así las puertas para que Cristóbal López consolide en la provincia el imperio del juego que ya tiene a nivel nacional, gracias a la ayuda de su amigo Kirchner”. ¿Es inexacto lo publicado por lapolitica.com.ar?

—Está a la vista. Privatizar el Hipódromo de San Isidro, el Jockey Club, ni lo puedo comentar, porque no puedo ponerme a comentar todos los artículos.

—Entiendo privatizar por agregar tragamonedas privadas en ese hipódromo. ¿Por qué el obispo de San isidro, monseñor Casaretto, salió a advertir públicamente sobre los peligros que generará el aumeto del juego?

—Hablé yo con él: “Esta es una realidad con la que yo me encontré, tenemos ahora vencimientos, hay 46 bingos, ¿qué hacemos?”. Ojo, esto también es un ingreso para el área pública que va a determinado sector.

—No pregunto por renovar lo existente sino por ampliaciones.

—En el caso de que se llegara a ampliar, lo que pensé es una autolimitación. Lo que fue el ciento por ciento en cuatro años, que no se supere más del 50 por ciento y que se permitan las renovaciones.

—¿También el obispo de La Plata, Héctor Aguer, se opone a una eventual privatización del Hipódromo de La Plata, al que Cristóbal López quería acceder?

—No espero que ningún obispo me diga que el juego es bueno. Lo comprendo, pero es una situación con la que me encontré.

—Le traslado ahora una pregunta del columnista de “La Nación”: “¿Resignará Antonio Tabanelli, dueño de Boldt, el monopolio de 150 kilómetros a la redonda de su casino de Tigre, que le concedió Eduardo Duhalde? La pregunta es crucial, ya que López sueña con instalarse en San Isidro y en Vicente López. La negociación no se completará sin otro capítulo: la dimensión más rentable del juego ha comenzado a ser la de apuestas por Internet. ¿Quién se quedará con ese rubro? Una pista: los mejores ingresos de Tabanelli no provienen de la sala de Tigre, sino de la administración de las apuestas on line, cuya concesión vence el año próximo”.

—El contrato vence el año que viene, hay que tomar una decisión. Los problemas no desaparecen solos. A mí no me consta nada de eso.

—Vuelvo a lapolitica.com.ar: “Durante toda la gestión de Felipe Solá, este empresario (Cristóbal López) nunca logró perforar el cordón de la General Paz”.

—No me consta.

—¿Cómo que no le consta? Hoy no tiene presencia en la Provincia y si con las modificaciones que se introducirán Cristóbal López pasa a ser importante en el negocio del juego en la provincia de Buenos Aires y no lo fue hasta el gobierno anterior, todas estas sospechas tendrían algún asidero.

—No tengo ningún indicio de que esté interesado. Es verdad que vence el contrato de on line. Como eso vence y los 150 kilómetros también, hay que tomar decisiones de gobierno. Quiero que sea en debate, porque es una decisión muy importante para que la tome el gobernador por decreto. Acá hay pedidos de intendentes que preguntan por qué en un municipio están y en otros no, el municipio también se ve beneficiado.

—El artículo dice que habrá bingos en ocho municipios más.

—El tema es el marco regulatorio general, que lo que hoy es ilimitado tiene que ser limitado. También hay que darse un marco para las renovaciones. Las apuestas por Internet en ningún momento se evalúan…

—¿Es consciente de que los habitantes de la Ciudad de Buenos Aires vieron cómo un hipódromo, el de Palermo, se convirtió en un casino, se triplicaron las máquinas tragamonedas…

—No soy especialista en juego…

—Yo tampoco, pero Ud. ha vivido en la Ciudad de Buenos Aires y pasando en auto alguna vez por la Avenida del Libertador habrá visto cómo cambió el tránsito frente al hipódromo. ¿Por qué entonces no va a existir la sospecha de que como el año próximo vence la concecisón del casino de Tigre, quizá la renueven pero sin la cláusula de 150 kilómetros de exclusividad, para que el Hipódromo de San Isidro, independientemente de que siga administrado por el Jockey Club, pase a tener el mismo tipo de tragamonedas que Cristóbal López tiene en Palermo?

—No creo que la gente de San Isidro quiera tener un bingo o un casino. No me consta que el Jockey Club lo quiera tener.

—Mínimamente, ¿no le resulta sospechoso que un gobierno que se jacta de reestatizar todo lo que puede, justo privatice el juego, la actividad seguramente más fácil y rentable?

—Parte de la base de que se van a privatizar los hipódromos; no se sabe. ¡Mire si salgo yo a decir que no se van a privatizar los hipódromos! No puedo. Son temas muy serios de gobierno. ¿Por qué tengo que contestar cosas que se van instalando? Que se vean los actos de gobierno. No puedo estar respondiendo yo todo el tiempo estas cosas.

—La prensa publica el uno por mil de todo lo que se comenta, aún no se publicó que empresarios del juego se quejan de que para abrir una casa de lotería habría que pagar 30% de comisión a funcionarios provinciales.

—La posición es muy clara: nos encontramos con una situación en la cual es importante dar un debate en base a los vencimientos que se vienen sobre el juego, sobre esta nueva realidad que supera a la provincia de Buenos Aires.

—¿Por qué su opinión sobre el blanqueo es tan favorable?

—Es otro tema que se quiere instalar de manera distorsionada, como que es igual a lavado de dinero. Yo fui uno de los principales impulsores de la idea de repatriación de capitales. El tema de fondo es crear empleo, y se crea con inversiones. Esto no significa abrirle la puerta a la plata del narcotráfico. Cuando vemos las torres en Estados Unidos, el departamento que se vende en Uruguay… Esa plata, ¿cuando fue para allá era plata buena y ahora es plata mala?

—Debería aclarar que parte de los depósitos de argentinos en el exterior pagaron debidamente los impuestos. Por lo tanto no se trata sólo de repatriación de capitales sino también de blanqueo impositivo. Amalita Fortabat podría repatriar todo el dinero que tenga en el exterior sin necesidad de ninguna ley.

—Obviamente, cuando hablamos de más de 100 mil millones de dólares de los argentinos en el exterior, no (todo) es plata…

—Así que Ud. fue el motorizador de esta idea.

—Hasta lo hablé con Lavagna, y él me dijo que el Fondo es medio reacio a estas cosas. Después, le cancelamos al Fondo. En un despertar del aparato productivo, es un cuello de botella si no se permite ingresar capitales para aumentar la productividad instalada, y esto presiona en los precios. Había cierta preocupación en otro momento porque si entraba mucha plata podría hacer bajar el precio del dólar y bajar la competitividad. Cuando me senté como gobernador, hablando con los sectores productivos, vi lo importante que es para la Provincia crear puestos de trabajo, y que se permita a través de este mecanismo sacar la plata de abajo del colchón, traerla de afuera.

—¿Les aconsejaría a sus amigos que blanquearan aquello que no tengan declarado?

—Sí, que aprovechen esta oportunidad. Hoy en cualquier emprendimiento en la Argentina van a tener mejor rendimiento. Nosotros vamos a presentar, apenas salga esta ley, un menú de propuestas para entusiasmar a invertir en la provincia de Buenos Aires, y vamos a compensar la tasa del 1 por ciento que se pagaría por la repatriación de capitales con un bono.

—¿Piensa blanquear algún bien suyo o de su familia que no haya estado declarado?

—No.

—No era sólo que el FMI se oponía. Comprenda las sospechas porque si se quería alentar el ingreso de capitales, ¿para qué penalizaron durante tantos años con un encaje del 30% el ingreso de capitales?

—Hay que hacer la mayonesa, hay que tomar decisiones. En un contexto en el que no va a abundar el crédito, lo primero que quiero que esté a disposición de la inversión productiva es la plata de los argentinos.

—¿Qué le decía Kirchner cuando le insistía con el tema?

—Me escuchaba, la coyuntura era distinta. Creo que la Presidenta tuvo muy buenos reflejos y decisiones rápidas para normalizar la situación.

—¿Es una decisión de la Presidenta y no del ex presidente?

—La Presidenta es la que toma las decisiones de gobierno, y me consta que ella estuvo articulando este tema de las pymes y la repatriación de capitales.

—¿No le preocupa que el bonaerense que ha demostrado más experiencia en el tema tributario, Alberto Abad, haya criticado el blanqueo?

—Son opiniones, pero yo he visto el resultado en otros países.Yo estoy convencido de que, como después del 11 de septiembre, que hubo un antes y un después, también después de esta crisis vamos a un sistema financiero diferente, a un mundo diferente.

—¿Qué es lo que ya no sería como fue siempre?

—Toda esta bicicleta financiera, y poner énfasis en la economía real, en la producción, el trabajo.

—¿El capitalismo mundial?

—Sí. Un capitalismo más maduro, más regulado. Este fue un capitalismo donde se hiperendeudaban los particulares, las empresas.

—¿Cree que el capitalismo va hacia un cambio copernicano?

—...

—¿Un giro de 180 grados?

—Absolutamente. Mire a los países haciendo rescate del sistema financiero. Ningún extremo es bueno, ni todo liberado al mercado, ni todo en manos del Estado. Vamos al encuentro de un nuevo equilibrio del Estado y el mercado, porque si el Estado social activo no se consolida y llega antes, cuando llega después, mire las consecuencias.

—¿Cree que Obama promoverá un crecimiento del Estado y una reducción del mercado revolucionaria?

—Obama acaba de anunciar un plan de obras públicas que es una señal muy clara del rol del Estado.

—¿Qué tiene eso de revolucionario si lo han hecho a lo largo del capitalismo más de una vez: el New Deal, luego el Plan Marshal? El capitalismo es eso.

—Pero está yendo al rescate de las hipotecas, de los bancos.

—¿Ve una reducción del rol del mercado a nivel mundial?

—Cuando se dejó todo en manos del mercado, las consecuencias están a la vista.

—¿El capitalismo no produce progreso ni desarrollo?

—Especialmente (no) en aquellas áreas en que el mercado chocó contra el sistema financiero. Aparte, son fondos especulativos que iban rotando y generaban grandes confusiones. Fíjese lo que pasaba en el mercado de las commodities. Está claro que toda esa ruleta financiera crea dispersiones en la economía real.

—Pasó otra veces, cuando subió Chávez, hace diez años, el petróleo costaba siete dólares el barril, antes había costado mucho más, luego volvió a costar mucho más, volvió a bajar, y no por eso se transformó el capitalismo.

—Capitalismo, sí, pero distinto. Todos los países están dando este debate. No digo que el capitalismo no construya, pero digo que un capitalismo de lo que hemos visto en el sistema financiero en los últimos años trajo esta consecuencia en la vida cotidiana de muchos trabajadores.

—¿Es cierto que siempre se lo quieren llevar a Montoya para el Gobierno nacional? La última vez fue para reemplazar a Picolotti en Medio Ambiente.

—No. Ayer le venció el cargo de director ejecutivo de ARBA y en la reunión de Gabinete el primer tema fue la renovación. Montoya está muy compenetrado y comprometido.

—Sí se llevaron a su ministra de Producción, Débora Giorgi. ¿La va a extrañar mucho?

—Va a poder hacer mucho más por la Provincia todavía. Ahora tengo a Débora Giorgi, más Arlía en la Provincia.

—Uno acá y otro allá.

—No, sería irrespetuoso. Débora es la que eligió la Presidenta.

—¿Que muchos funcionarios de la provincia de Buenos Aires pasen al Gobierno nacional, Randazzo, Lousteau o Carlos Fernández, entre otros, significa que no tiene cuadros propios o que mientras esos funcionarios estaban en la Provincia respondían directamente al Gobierno nacional?

—En la Provincia la tarea es de una escala tan grande que funcionarios que tienen un buen desempeño están muy bien preparados para asumir el mismo tipo de responsabilidades en el Gobierno nacional.

—Los accionistas de la distribuidora de electricidad de La Plata, Edelap, compraron con su propio dinero parte de la deuda de la empresa y con un descuento por pagar anticipadamente. El Gobierno nacional acusa a los accionistas de vaciamiento por no haber puesto ese dinero para aumentar el capital de Edelap y pagado desde Edelap la deuda anticipadamente. Al acusar de vaciamiento, no ya a aquel que se apropia injustificadamente de dinero de la empresa, sino a quien no aporta el dinero propio para aumentar el capital, ¿no estamos cayendo en un exceso?

—Ojalá no hubiese sido nunca necesario que el Estado avanzara en algunas empresas, Aguas, Aerolíneas. Cuando se llega a tomar decisiones de estas características es porque se agotaron distintas instancias.

—En el caso de Edelap, ¿hay un problema de riesgo de servicio?

—No, porque no se va a permitir.

—¿Y cuál es el problema?

—Aquí hay cuestionamientos, quiero ser prudente y ver cómo evoluciona.

—¿Puede pasar que empresas que tienen sus tarifas reguladas por el Estado sumado a sindicatos muy combativos y relacionados con el Gobierno sean conducidas casi premeditadamente a la quiebra porque no puedan aumentar sus precios como le aumentan sus costos?

—En un momento se apuntaló esto con inversiones y subsidios del Estado. Ahora se está desandando en algunas áreas ese camino para una mejor salud fiscal y para generar una situación en la cual hay una nueva ecuación económica con el aumento de tarifas...

—Se cumplió un año de la presidencia de Cristina Kirchner, ¿no esperaba en diciembre del año pasado que el oficialismo contase con mayor consenso al cumplir su primer año?

—Imaginaba un período distinto, con temas a encarar. Aparte nos encontramos con nuevas demandas sociales, con los desafíos del crecimiento.

—¿Y no imaginaba que las respuestas que iba a dar el Gobierno a esos nuevos desafíos podría ser más satisfactoria?

—En un gobierno hay distintas alternativas. Cuando asumimos con Néstor, el consenso era muy bajo y mire lo que pasó. Acá…

—Sucedió lo opuesto.

—No, porque no tuvo ninguno de esos extremos.

—Del 70 al 20, y antes del 20 al 70, una equis perfecta.

—A mí no me consta del 70 al 20 ahora. No hay elecciones este año, es un año de trabajo y mientras tanto veo un esfuerzo de la Presidenta muy claro, la garra que le está poniendo para poder sobrellevar este vendaval.

—Sin duda hay silencios que hablan, como dijo antes.

—Yo estoy hablando.

—Hoy cumple un año como gobernador, ¿fue este año el más exigente de su vida?

—En mi carrera política, absolutamente.

—¿Habría ganado en la Capital Federal con la misma facilidad con la que ganó en la Provincia?

—Sería un gesto soberbio decir que habría ganado, y a la vez, decir que habría perdido. Nos habíamos preparado para eso, pero con una gran visión metropolitana, porque solucionando los problemas del Conurbano, se ayuda a la Ciudad. Nunca vi la Ciudad aislada: hay tres millones de personas que se trasladan.

—¿Habría sido mejor para su carrera política ser hoy jefe de Gobierno de una ciudad como Buenos Aires que de la Provincia?

—Desde acá puedo hacer mucho más, por la dimensión.

—Incluso para su carrera.

—Sí, absolutamente, por la característica de los conflictos de la Provincia, de las decisiones de gobierno, la vida intensa que tiene la Provincia desde todo punto de vista. Si se piensa que territorialmente es grande como Italia, 10 millones de habitantes, docentes, escuelas, trabajadores, la cantidad de sectores productivos, los 14 puertos. Es una provincia que tiene una escala de gestión para nada comparable a la Ciudad de Buenos Aires.

—Eso mismo podría ser la causa opuesta si no se cuenta con los recursos suficientes, por eso se habla de la maldición de Rosas, que prescribe que ningún gobernador de la provincia de Buenos Aires llega directamente a presidente.

—Creo que el problema de los que fueron gobernadores era que llegaban acá y se la pasaban pensando en otra cosa. Si se hace un buen trabajo, después la gente le puede dar la responsabilidad para otra cosa.

—¿Cuánto tuvo que ver la crisis del campo en la pérdida de consenso del Gobierno nacional y cuánto otros factores?

—No hay que dramatizar, hay que asumir. La gente siempre tiene razón, y cuando uno es gobierno tiene que tenerlo muy claro.

—¿En qué la gente tiene razón?

—En la provincia de Buenos Aires, mejorar la seguridad, las escuelas, la situación ambiental del Conurbano. Yo no voy a hablar de la agenda nacional porque no la conozco.

—¿Cuáles son las críticas de la sociedad al Gobierno nacional?

—El Gobierno nacional está tomando decisiones muy importantes en este momento. Cuando se toma la decisión de las empresas automotrices, la mayoría está en la provincia de Buenos Aires. Yo voy siguiendo con mucha atención esto, porque un gobernador solo no puede resolver los problemas de una provincia. En este contexto, veo que el Gobierno nacional, como tiene al país sólido y ordenado, tiene las herramientas para poder sobrellevar mejor esta situación y convertirla en una gran oportunidad para el país. Impuso una serie de medidas que a la Provincia le facilita las cosas.

—Su provincia es el 40 por ciento del país.

—En el sector automotriz o en manufacturas industriales llega casi al 60 por ciento. No a todos los sectores se le puede dar todo lo que piden. Desde un gobierno se tiene que buscar un equilibrio entre todos los sectores y yo veo acá un esfuerzo, con un eje central, manteniendo la seguridad fiscal.

—No su política sino sus atributos personales (carácter, kinestesia, tono o look), ¿tuvieron alguna consecuencia en esta pérdida de popularidad?

—Vamos a ver cómo evolucionan las cosas. Yo no me dejo llevar por la coyuntura, los altibajos. Creo que el Gobierno nacional está en un camino de ver cómo apuntala esta situación.

—¿No le parece relevante que al año de asumir la Presidenta tiene tan poca aprobación como De la Rúa en su primer año?

—Eso no es lo que veo. Hay encuestas y encuestas. Soy respetuoso y las leo, me gustan cuando dan bien y no cuando dan mal, y veo de todo tipo.

—¿Son correctas o no las que dicen que la Presidenta perdió gran parte de su popularidad?

—Hay de todo. Le puedo dar encuestas que decían que no llegábamos ni a la segunda vuelta con Kirchner, y otras que Cristina no ganaba en la primera vuelta, y otras que yo no llegaba al 30 por ciento, y saqué el 50.

—Pero la mayoría de las empresas que miden opinión pública coinciden en que la Presidenta tiene una imagen positiva inferior a la negativa.

—No me consta. Veo muy bien esta salida que está haciendo para promover las exportaciones, me parece un país estratégico. Estar evaluando si el Gobierno sube o baja… son referencias. A la Presidenta le toca gobernar en un momento difícil, hay nuevas demandas que se tienen que atender.

—Y no se atendieron.

—No se puede atender todo junto porque son muchas las necesidades de un país como Argentina. Cuando veo en la Provincia los problemas de exclusión, familias destrozadas por la pérdida de trabajo, jóvenes a la deriva porque piensan que no vale la pena el esfuerzo, jóvenes que han quedado en el encierro de la droga y del alcohol... Y es el problema de la circunstancia de una familia donde el esfuerzo de toda una vida se echa a perder. Esta situación se está tratando de revertir, y es muy difícil.

—Néstor Kirchner no logró escapar a la situación de “pato rengo” por el desgate que producen varios años de gobierno: la popularidad del ex presidente es tan baja como la de su esposa. ¿La sociedad descubrió que se trataba de una reelección encubierta y lo rechaza?

—No me consta tampoco.

—¿Estas encuestas no responden a la realidad que usted ve?

—En la Provincia veo que hay un reconocimiento por las acciones de gobierno suyas. Puede haber altibajos. Veo que la mayoría de la política bajó, porque bajaron las expectativas. Lo veo a Macri en la Ciudad…

—Usted, Macri y Carrió tienen una imagen positiva de más del 40 por ciento, mientras que la Presidenta y el ex presidente tienen una imagen significativamente menor.

—No me consta. Cuando llegue el momento se verá. Lo viví en otras épocas que él subía, bajaba, y no veo que él vaya a ver las encuestas.

—Lo vio subir, no bajar.

—Lo vi subir y bajar como a todo gobierno.

—Pudo tener picos, pero la tendencia del ex presidente fue siempre ascendente los primeros años, y ahora es descendente.

—¿Qué escenario electoral hay hoy como para medir una encuesta?

—La popularidad no tiene que ver sólo con elecciones. Se mide con la que termina Bush y no es candidato a nada: es un dato de la realidad. El 4 de diciembre del año próximo se cumplen 20 años de que perdió parte del brazo derecho mientras corría los mil kilómetros del Delta. ¿Cómo se fue modificando su pensamiento sobre ese hecho en la medida que fue pasando el tiempo?

—Fue un punto de inflexión y de cambio en mi vida, acostumbrarme a una nueva situación, al dolor, a la pérdida, a valorar cosas que antes no valoraba. Después convivís con esta pérdida toda tu vida, vivís con dolor.

—¿Las preocupaciones que tiene hoy como gobernante lo hacen resignificar de otra manera lo que pasó?

—Sí.

—¿Le parece menos grave de lo que sintió que era en su momento?

—No, fue muy grave, muy traumático, desde el punto de vista psicológico, físico. Pero lo pude superar. Por eso aliento tanto practicar deporte, y por eso tiene que ver ahora con algunas decisiones y actitudes que la gente me ve en mi carrera política. Tal vez la constancia, la perseverancia, el aguante, las ganas de laburar tienen que ver con eso. Mi mejor terapia en su momento fue elaborar proyectos.

—La voluntad.

—¿Y sin voluntad cómo? Al principio, estás rodeado de todo el mundo, pero después cada uno tiene su vida. Me quería afeitar y me cortaba; me quería atar los zapatos y no podía, y te toca el amor propio, la autoestima. Piense que estoy viviendo prácticamente la mitad de mi vida sin un brazo. Gracias a Dios pude salir adelante y las cosas que me pasaron después fueron muy emocionantes bajo todo punto de vista. Por eso no soy de renegar. Algunos me dicen: “Vos siempre hablando en positivo”. Más cuando se gobierna, tiene que transmitir fe, esperanza, no puede transmitir resignación o que tenemos que acostumbrarnos a convivir con los problemas. Soy consciente de que un país también tiene que sacar lo mejor de sí, de su fuerza espiritual para salir adelante en un momento difícil.

—También el año pasado se cumplieron 10 años de su ingreso a la política: electo diputado por el menemismo en 1997.

—Se olvidó una fecha: me casé con Karina también en diciembre.

—¿Cómo decidió que la política sustituyera al deporte y fuera su vida?

—Sentí que en ese momento podía volcar lo personal, lo deportivo, lo empresarial en serle útil a mi país desde otro lugar.

—¿Tuvo que ver con el accidente?

—No, porque el accidente fue en 1989 y después seguí corriendo. Tenía un sentimiento de gratitud hacia la gente que me apuntaló anímicamente en ese momento difícil.

—También su carrera deportiva tenía un límite de edad.

—Claro, no se puede estar toda la vida arriba de una lancha a 200 kilómetros por hora. Me podía matar en cualquier momento. No lo sentía más, tenía miedo. Se dio que me convocaran para las legislativas de 1997, di todas las materias. Fui a interna primero, después fui candidato a diputado por la Ciudad de Buenos Aires.

—Cuando anunció que se dedicaba a la política en 1995, radio Mitre lo entrevistó por primera vez en su condición de candidato a diputado, le preguntó el nombre del jefe de la bancada peronista y no supo responder. ¿Es cierto que luego Emilio Perina le dio un curso intensivo de política?

—A Emilio yo lo escuchaba mucho en aquel momento. Teníamos en la campaña un área de acción del justicialismo y afuera un comando independiente, y él me ayudaba a convocar figuras independientes a que me conocieran.A mí me encanta rodearme de los mejores en cada uno de los temas. Iba a ser diputado, tenía que entender la dinámica y el funcionamiento del Parlamento. Tenía todas las ganas y la voluntad, pero entraba a un mundo nuevo. En mi primera carrera salí último y después fui campeón del mundo. Cuando fui diputado, ¿se acuerda que me decían de todo? Cuando estuve en Turismo, decían: “¿Qué sabe este tipo de turismo?”. Y batimos todos los récords de llegada de turistas y promoción de Argentina. Después llegué al Senado y decían que no iba a poder hacer nada, que no iba a saber implementar el voto electrónico, que no iba a durar. Y acá estamos.

—También le siguen diciendo cosas.

—Me motiva más.

—La gente común tiene una muy mala opinión del mundo de la política, al que considera infectado por la corrupción, la extrema hipocresía y la locura. Usted mismo como ciudadano, antes de entrar a la política, debía tener opiniones críticas. Ahora, desde dentro, ¿qué es lo que la ciudadanía ve distorsionado del mundo de la política?

—Cuando no recibe la respuesta. La gente no se equivoca. En el tema seguridad, cuando la gente se enoja, no hay que contestar con estadísticas, hay que contestar con trabajo, explicar lo que estamos haciendo. Y escuchar y entender.

—¿Es exagerada la percepción de la sociedad respecto de que la corrupción en la política es moneda corriente?

—No se puede generalizar ni tampoco descalificar.

—Hoy, después de 10 años, si se encontrara con su padre, ¿le diría que la política es peor o mejor de lo que pensaba?

—Hay más gente sana, obviamente, con dedicación, compromiso.

—Cuando era un ciudadano común, ¿le molestaban los políticos “guitarreros”, a los que se les preguntaba una cosa y respondían otra o daban vueltas y vueltas para nunca ser concretos en sus respuestas?

—Sí, porque yo soy un tipo de acción. Pero respeto a los grandes oradores y a los hombres que supieron generar cierta mística. Bueno, se están cumpliendo 30 (sic) años de la democracia, y Alfonsín era un hombre que transmitía muchas cosas. Será porque mi padre era muy amigo, y a mí me tocó vivir toda esa mística desde adentro. Una vez me dijo: “No discutas personas, discutí ideas”. Entonces, cuando algunos dicen que no critico a nadie, bueno, yo tengo como una guía en todo mi accionar político.

Sigue

—Varias personas de la redacción me dijeron: “Te vas a tener que esforzar mucho para sacarle una definición a Scioli porque siempre responde con generalidades del tipo ‘todo se soluciona con trabajo, fe y esperanza’”. ¿No teme que esa estratagema que tanto resultado le ha dado deje de funcionar en algún punto de su carrera?

—Yo le pregunto: ¿hay maneras de lograr cosas que no sea trabajando?

—No. Por eso mismo es una generalidad.

—Entre pensar que nada se puede cambiar y tener la esperanza de que se puede, ¿qué es mejor? Yo eso lo convierto en hechos concretos. Le puedo enumerar los cambios de esta provincia… Si yo no hubiese tenido la voluntad de trabajo y la fe de que podía lograrlo…

—Estamos hablando de su discurso.

—La gente no me puede valorar por mi discurso, tiene que ver lo que estoy haciendo.

—Los políticos además de hacer también construyen con sus palabras. Con sus palabras imponen la agenda e influyen sobre la gente. Nadie le discute el valor que tiene el trabajo o la fe o la esperanza, lo que se le critica es que dice obviedades.

—Yo sé que es mucho más atractivo que hable de Néstor o Cristina, pero desde mi lugar yo puedo decir que si no hubiésemos trabajado de la manera que hemos trabajado este último año, no habríamos cambiado las cosas que cambiamos. La gente ahora me evalúa por los resultados y no por los discursos. Me encargó un trabajo, y en eso pongo el esfuerzo. Cuando tenía que rendir un examen estudiaba como loco. Y en mi vida deportiva, tenía que matarme haciendo abdominales. Para ganar las elecciones tuve que caminar todos los barrios. Creo en esto como método.

—¿Alguna vez se analizó?

—Unos meses después del accidente.

—Siente que para todo se esforzó mucho.

—Sí, la vida no me da tregua.

—¿Se siente un superadaptado? Me refiero a una persona que continuamente está tratando de hacer todo lo mejor posible.

—Siento que me exijo muchísimo, pero… debe ser así.

—¿Su padre le marcaba eso?

—Sí, mi viejo… Y mi vieja también. Todo era el estudio, el deporte, el trabajo…

—Menem le dio la posibilidad de iniciar su carrera política siendo diputado, Duhalde le permitió continuar en la Secretaría de Deportes, y Kirchner, como vicepresidente y hoy gobernador de la mayor provincia argentina. ¿Qué piensa hoy de cada uno de estos tres ex presidentes?

—Menem… En su primer gobierno, la Argentina tuvo avances en consolidar una estabilidad, generó un flujo de inversiones, modernizó el país… Luego quedó aferrado a la convertibilidad, se perdieron muchos puestos de trabajo…

—¿Se enamoró de la convertibilidad?

—Empezó con muchas dificultades hasta que pudo acomodar al país y conectar con la convertibilidad, que en un tiempo fue una herramienta para darle a la Argentina estabilidad y competitividad y generar inversiones…

—¿Hay dos Menem, entonces?

—Hay uno solo.

—Mencionó el shock que generó en usted el accidente; la pérdida de un hijo es aún más grave. ¿Hubo un click en Menem tras la muerte de su hijo?

—Percibí su dolor desgarrador. Los que han pasado por esa desgracia dicen que no hay peor dolor.

—Siendo presidente del país debe dificultarse el duelo.

—El ahí hizo lo mejor que pudo. La gente luego lo reeligió. En un momento grave de crisis institucional, tuvo la capacidad de descomprimir la situación y calmar la crispación de la sociedad. Le tocó un tiempo traumático que lo puso muy objetivo.

—¿Cambió su pensamiento sobre él a lo largo de los años?

—A todos les estoy agradecido por la oportunidad y la confianza que me dieron en su momento. Y en esto incluyo a Rodríguez Saá y a Alfonsín también.

—En el caso de Alfonsín me pierdo…

—Alfonsín era muy amigo de mi padre. Venía a comer a mi casa. Fue el hombre que me generó el entusiasmo por la política.

—¿Alfonsín inspiró su carrera política?

—En aquel momento yo tenía 20 años. No pensaba que iba a ingresar en la política. Pero su figura y su presencia me generaban cosas. Era un gran motivador. Y ahora, mirando para atrás, recuerdo y digo: “El inconsciente mío se interesaba…”. Porque lo vivía dentro de mi familia. Mi papá estaba absolutamente compenetrado con su campaña. La campaña se metía dentro de mi casa.

—Recientemente, el ex vicepresidente de Alfonsín, Víctor Martínez, dijo que él habría hecho lo mismo que Cobos, votar en contra del presidente pero a favor de su conciencia. ¿Usted también habría votado en sintonía con su conciencia si algún tema enviado por el Poder Ejecutivo le resultara equivocado?

—La naturaleza del cargo es acompañar con matices las cuestiones de Estado que se van planteando. Pero creo que nunca hubiese llegado a esa instancia.

—¿Hay que acompañar al presidente en lo que sea?

—Y más cuando es de un mismo partido.

—¿Y si fuera de otro?

—Entiendo eso. Pero lo vivo ahora con mi vicegobernador, que mientras más dificultades tengo más cerca de mí está. Yo tenía que encarar la reforma fiscal de la Provincia, que era difícil, porque era cambiar la historia de la Provincia de los últimos 20 años. Habíamos consensuado el proyecto y yo justo estaba en un viaje por Italia y lo firmó él. Le dije que no quería que pagara el costo político, y él lo firmó igual. Yo estuve de los dos lados del mostrador.

—¿La lealtad es la clave?

—No hablemos de lealtad. Le tocó una situación que tiene pocos antecedentes en el mundo. Yo por eso fui tomando las posiciones que fui tomando, porque para mí comenzaba a ser un problema institucional y no un problema con el campo. Y ya hemos visto en la Argentina lo que pasa cuando el gobernador de la Provincia no articula con el Gobierno nacional. Le puedo contar de la época de Perón-Mercante, o Ruckauf con De la Rúa, o Menem con Duhalde. Pierde la Provincia y pierde el país. Imagine si yo me subía a un tractor. Iba a tener un…

—¿Un qué?

—Un gran reconocimiento del campo. Pero el tiempo va a permitir recomponer esta situación. Al campo lo he reconocido siempre. La campaña la comencé del interior hacia acá porque vi el esfuerzo de los pequeños productores. Este crecimiento no es mágico. Es esfuerzo y trabajo de los productores.

—¿Prefiere perder popularidad, pero ser responsable?

—Era más profundo que acompañar al Presidente (sic). Era por el país. Es obvio que en esas circunstancias lo que al país menos le faltaba era un conflicto con la provincia de Buenos Aires.

—¿Aceptaría ser candidato a presidente por el oficialismo en 2011 o preferiría ir por la reelección como gobernador de su provincia?

—Me imagino lo que la gente pensaría de mí si yo hablara de mis proyectos para 2011.

—¿Por qué?

—No voy a hacer futurología ni a imaginar escenarios. Hay que terminar este año, y después vendrán las elecciones de 2009 para las que todavía falta un montón.

—Para sus tareas de gobernador, ¿siente que hace falta más de un período para cumplir con todos los objetivos?

—La Constitución es sabia. En cuatro años no se puede hacer todo lo que uno quiere cambiar.

—¿Entonces lo ideal serían ocho años?

—En cuatro años se pueden cambiar muchas cosas. En ocho, más. Pero si en uno pudimos cambiar tantas cosas, en cuatro se pueden cambiar muchas.

—No quiero que nos quedemos hablando hasta las 5 de la mañana, responda a mi pregunta: más allá de las posibilidades del tiempo, para los desafíos que se propuso en la provincia de Buenos Aires, ¿necesita ocho años?

—No quiero pedirle a la gente cuatro años más porque los cuatro que me dieron no me alcanzan. Voy a hacer todo lo que puedo, y cuando venga el año 2011 veré si puedo seguir ayudando o no.

—¿Consideraría volver a ser vicepresidente algún día o cada ciclo de su vida se cierra definitivamente?

—Tengo que estar convencido. No voy a meterme en un lugar por meterme. Tendré que tener la seguridad y la convicción y el compromiso de ayudar desde un lugar.

—¿Es más importante ser gobernador de la provincia de Buenos Aires que vicepresidente?

—El cargo de vicepresidente es de alta responsabilidad institucional… Pero como gobernador de la Provincia se tiene otra posibilidad de empujar al país.

—¿Es más importante ser jefe de Gabinete que vicepresidente?

—El jefe de Gabinete es muy importante desde el punto de vista ejecutivo.

—¿Sergio Massa es un buen alumno suyo en el arte de llevarse bien con todo el mundo?

—Es un político joven, moderno, con pasión por gestionar.

—Pero usted lo supera: Massa no logra llevarse bien con Néstor Kirchner y usted sí.

—No conozco sus relaciones personales. Pero lo que me transmiten es cordial. El es el jefe de Gabinete de la Presidenta, que lo designó.

—¿Le gustaría alguna vez ser jefe de Gabinete?

—Yo no hago futurología. No es para no responder a su pregunta, es que soy así. Una vez venía en lancha después de ganar un torneo en Estados Unidos, y al otro día estaba en un hospital sin un brazo y en terapia intensiva. Entonces, empezar a ver de acá a tres años con todo lo que pasó este año…

—¿Esa empatía total que practica la tenía desarrollada antes de comenzar en política o la perfeccionó en la política?

—Creo que siempre tuve un trato llano, previsible.

—¿Para no crear conflictos y generar consenso?

—Sí, siempre fui así.

—¿Es cierto que para un político bajar la imagen negativa es más importante que subir la positiva y por eso es mejor reducir las definiciones a lo mínimo imprescindible?

—Yo me defiendo todos los días a cada hora. Porque acá hay que tomar decisiones. Alfonsín, en un momento difícil de mi relación con Néstor, tuvo muy buenos consejos.

—¿De conciliación?

—Sí. Tengo que entender lo que es la naturaleza y lo que quiere el presidente.

—¿Néstor Kirchner sabe esto?

—No, es de mi amistad con Alfonsín.

—A una persona joven que comenzara en la política, ¿le aconsejaría que reduzca la confrontación porque aumentan el voto negativo y la imagen negativa?

—Pero no le diría que especule con eso. Le diría que para construir su carrera política en positivo ponga el esfuerzo en la conciliación.

—¿Leyó en su juventud el clásico libro “Como ganar amigos e influir en las demás personas”, de Dale Carnegie?

—No.

—Le voy a leer dos reglas para ver si está de acuerdo. La regla uno de Dale Carnegie dice textualmente: “No critique, no condene ni se queje. La crítica es inútil porque pone a la otra persona a la defensiva, y por lo común hace que trate de justificarse, tratando además de censurar a su oponente. La crítica es peligrosa, porque lastima el orgullo y despierta su resentimiento. En lugar de censurar a la gente, tratemos de comprenderla. Tratemos de imaginarnos por qué hacen lo que hacen. ‘No juzgues si no quieres ser juzgado’, Nuevo Testamento. Cuando tratamos con la gente debemos recordar que no tratamos con criaturas lógicas. Tratamos con criaturas emotivas, criaturas erizadas de prejuicios e impulsadas por el orgullo y la vanidad. ‘No hablaré mal de hombre alguno y de todos diré todo lo bueno que sepa’, Benjamin Franklin”. ¿Es un buen consejo para la política?

—Hay muchas generalidades, hay que ver.

—Ud. practica el “No se queje, no critique, no condene”.

—Si yo estuviera quejándome, no estaría acá. La gente está cansada del político quejoso.

—Le leo otra regla de Carnegie: “La única forma de salir ganando en una discusión es evitándola. ¿Por qué demostrar a un hombre que se equivoca? ¿Has de agradarle con eso? ¿Por qué no dejarle que salve su dignidad? No te pidió una opinión. No le hacía falta. ¿Por qué discutir con él? Hay que evitar siempre el ángulo agudo. Sólo hay un modo de sacar la mejor parte de una discusión: evitarla. ‘Si discute usted, y pelea y contradice, puede lograr a veces un triunfo; pero será un triunfo vacío, porque jamás obtendrá la buena voluntad del contrincante’, Benjamin Franklin. Piense, pues, en esto ¿Qué prefiere tener: una victoria académica, teatral, o la buena voluntad de un hombre? Muy pocas veces obtendrá las dos cosas. ‘El odio nunca es vencido por el odio sino por el amor’ y un malentendido no termina nunca gracias a una discusión sino gracias al tacto, la diplomacia, la conciliación, y un sincero deseo de apreciar el punto de vista de los demás”. ¿Se da cuenta que usted las aplica?

—Me sale naturalmente construir consenso. Y mucho más para gobernar esta provincia, en la cual hay que estar descomprimiendo conflictos.

—¿Le sorprende ver cómo desde el Gobierno nacional se maltrata a Alberto Fernández?

—Me imagino que debe haber quedado una relación personal. La verdad es que no soy de estar tan pendiente de las cosas que se dicen.

—Alberto Fernández fue importante en su pase a la Gobernación de la provincia de Buenos Aires…

—Estábamos en un acto en La Matanza y el intendente me saludó por haber vivido en la provincia tantos años. Entonces, Cristina me preguntó si era cierto y yo le dije que había vivido 15 años en Ramos Mejía. Ahí surgió la idea.

—¿O sea que fue ella?

—A partir de ahí se empezó a hablar de mi candidatura.

—No fue Alberto Fernández, entonces.

—Alberto ayudó y acompañó.

—¿O sea que es gobernador de la provincia de Buenos Aires porque Cristina Kirchner escuchó en un acto que era de Ramos Mejía?

—En ese acto ellos cambiaron alguna opinión y cuando me nombran, y la gente responde bien, ella se da vuelta y me pregunta si era verdad que había vivido en la provincia. Viví hasta los 18 años, y como después secuestraron a mi hermano, me tuve que ir a la Capital.

—¿Cuándo secuestraron a su hermano?

—En el ’74. En La Matanza. Y ahí fue. Días después, me acuerdo que leí en la tapa de un diario que Néstor pensaba en mí como candidato.

—¿Así como en su momento lo maltrataron a usted y luego lo perdonaron, podrá suceder lo mismo con Alberto Fernández y dentro de un tiempo lo tendremos nuevamente como un funcionario destacado?

—Yo no hablaría de maltrato. ¿Por qué se enojó el otro? ¿En qué me equivoqué? Yo hago autocrítica, y eso hice. Pero con respecto a Alberto Fernández, no lo sé. No me consta tampoco el maltrato, porque él ha sido uno de los protagonistas fundadores de este proyecto.

—Por eso llama más la atención.

—No hubo ninguna cuestión más allá del desencuentro.

—¿Le ofertaría un puesto importante en el área económica de su provincia a Lousteau, como ya tuvo en el pasado?

—Tengo un buen ministro de Economía, y un buen equipo que ha llevado adelante un cambio profundo en la economía de la provincia.

—En diez meses los bonaerenses vuelven a votar, ¿el Partido Justicialista sacará más, igual o menos votos que en las elecciones que lo consagraron como gobernador el año pasado?

—Es muy prematuro hablar de escenarios electorales.

—¿Pero cuál es su pálpito?

—Va a haber un importante apoyo.

—¿O sea que ganan pero con menos apoyo?

—No. Digo que las elecciones legislativas son distintas. Veo gente muy ansiosa por el escenario electoral del año próximo, pero quedan más de 90 días, y en el medio estamos con una situación que requiere toda la atención.

—En 2007 su candidatura fue la dínamo de la lista del Frente para la Victoria; en 2005, fue la candidatura de la propia Cristina Kirchner como senadora provincial. ¿Quién será en octubre el candidato oficialista que empuje la lista?

—Habrá que ver cómo lleguen posicionados los posibles candidatos.

—Como bonaerense, ¿quiere a Néstor Kirchner como candidato del PJ de su distrito?

—El es el presidente del partido, y como tal analizará lo que le parezca mejor para la provincia.

—El tomará la decisión que le parezca pero le pregunto...

—No, hará las consultas que sean necesarias. Es un hombre que hace muchas más consultas de las que se imaginan. Llegado el momento, decidirá.

—Independientemente de eso, como bonaerense, ¿le gustaría que Kirchner represente a su provincia?

—Si yo digo que me gustaría, parecería que estoy…

—...

—En estos momentos, no está en las prioridades.

—Simplemente pregunto si a usted le gustaría.

—Se verá en su momento lo que mejor represente y lo que más entusiasme a la sociedad.

—En los años 50 si a algún peronista le hubiera preguntado si le gustaría que Perón fuera candidato de su distrito respondería sin miedo: “Sí”. ¿Es tan difícil decir sí cuando se trata de Kirchner?

—No me gusta hablar en términos potenciales.

—Le pregunto si le gustaría, no si puede ser.

—Yo soy el gobernador de la provincia de Buenos Aires y tengo que ser muy prudente en las definiciones, aún en términos potenciales.

—Si Néstor Kirchner no fuera candidato para diputado, ¿preferiría que encabece la lista de su provincia Sergio Massa?

—No voy a hacer expresiones de deseo sobre los nombres de ningún posible candidato.

—¿A qué le atribuye sus buenas expectativas del oficialismo para las próximas elecciones si las encuestas le dan tan mal?

—A la gestión. Mire lo que pasó en Santiago del Estero. Récord: 85% de los votos. Zamora, un gobernador que reconoció el valor de las políticas del Gobierno nacional. A la hora de la verdad se consideró mucho eso. Por lo tanto, cuando se habla de la baja en los votos, fijémonos en Santiago del Estero.

—Usted cree que no hay un correlato entre la pobre imagen positiva y los votos.

—Importa la percepción que la gente tenga sobre el candidato que va a votar. Si tiene imagen positiva o negativa, no importa. Confío en que la gente va a ver los avances de la gestión en la provincia y en el país.

—¿Cree que la mayoría de la sociedad está conforme con la gestión del Gobierno nacional en este último año?

—Creo que el instinto natural es exigir más. Pero también hay un reconocimiento de lo que se ha hecho.

—Le estoy hablando de este año.

—En el conflicto con el campo hubo una baja en la consideración y ahora hay una recuperación sostenida.

—¿Para octubre la Presidenta recuperará su popularidad?

—Hablo en términos de gobernabilidad, no de popularidad. La Presidenta está poniendo todo el esfuerzo en temas de gestión, es decir en cómo asfaltar las calles, cómo mejorar la educación, cómo tener agua potable…

—En el caso de la Presidenta, el tema de la crisis económica...

—Las medidas que se están tomando tienen que ver con esto, no con recomponer la relación con la sociedad. Está haciendo un trabajo con toda responsabilidad para amortiguar los efectos de este vendaval financiero internacional. Y mientras tanto se sigue avanzando en los distritos en cosas concretas de gestión, que a la hora de votar la sociedad va a tomar muy en cuenta. Santiago del Estero es un ejemplo, estuvo muy afectada por el problema con el campo y, sin embargo, fíjese el consenso que tuvo el gobernador Zamora, que acompañó al Gobierno en el conflicto.

—¿O sea que Santiago del Estero va a ser repetido en la elección nacional?

—Lo que digo es que Santiago del Estero es una referencia de por qué a la hora de la verdad los resultados pueden ser distintos a las predicciones.

—¿La crisis internacional ayuda al matrimonio presidencial a disimular los problemas económicos que ya mostraba la economía argentina y da una posibilidad de recuperar aprobación?

—La crisis internacional pone en valor y se entienden más las decisiones que se vinieron tomando desde 2003. Haber cancelado con el Fondo, mantenido un buen nivel de reservas o haber puesto el esfuerzo en la economía real.

—Nada de lo que menciona tiene que ver con la inflación, que es lo que más le preocupa a la gente.

—La presión sobre los precios vino por un crecimiento sostenido que no daba abasto con la oferta.

—¿Por qué China crece a un 10% y no hay inflación?

—Pero desde dónde crece China.

—Lleva 20 años creciendo a casi ese promedio.

—Una gran esperanza es que China siga creciendo.

—¿Qué significaron las elecciones del PJ de hace dos domingos?

—Venció el mandato y hay que llamar a elecciones.

—¿Fue un trámite?

—No, hay competencia.

—¿Qué piensa de los triunfos de Rico y Porreti como aliados del kirchnerismo?

—Significa que la comunidad de San Miguel pensó que Rico es quien mejor la representa.

—¿Piensa como Luis D’Elía sobre Rico, que “con bosta también se hacen ladrillos”?

—¿Sabe lo que me dijo Alfonsín? Que no discuta con las personas ni con sus comentarios.

—Es una frase de Perón. Perón decía que los ladrillos se hacen con barro y bosta.

—Perón era Perón y D’Elía es D’Elía.

—¿No hay una contradicción en que el Gobierno, que dice ser el mayor crítico de la represión de la dictadura, tenga por aliado al militar que se levantó en contra de los juicios a los militares por la represión?

—Hoy vivimos un día histórico en materia de derechos humanos en la provincia. El grupo de antropólogos forenses descubrió 10 mil huesos y yo estuve en el lugar…

—Pero no tiene nada que ver con lo que estoy preguntando. ¿No hay una contradicción en que quien se opuso a los juicios sea aliado de un gobierno que defiende los juicios?

—Yo no voy a justificar ni defender ni atacar eso. Creo que si hay algo que reconoce el mundo es la política de derechos humanos de este Gobierno.

—El sábado pasado fue a Fuerte Apache con su esposa y su hija. ¿Por qué razón fue con ellas?

—Porque es tradición que la esposa del gobernador presida estos actos. Y mi hija siempre siguió de cerca las cuestiones sociales. Ellas hacen un trabajo todos los sábados por la mañana de actividades de la Fundación, que tienen que ver con programas preventivos de salud. En este caso, articulamos un trabajo conjunto implementando un programa para un abordaje integral de los asentamientos de los barrios carenciados abriendo calles, luminarias, mejorando las escuelas y apelando al voluntariado del barrio.

—Ellas no van a todos los actos.

—No, porque no les gusta.

—¿Fue un gesto?

—No, fue espontáneamente. Estábamos ahí y lo decidimos.

—¿Seguro que no fue un gesto hacia la sociedad?

—No. A mí la gente ya me votó. Lo que me importa ahora es hacer.

—¿Es cierto que en la cancha de fútbol que se inauguró a las apuradas había un palo de luz en el medio?

—No se inauguró todavía porque vamos a ir a poner el pasto sintético. Llegó Bilardo, estaba el entrenador y decidimos jugar un partido.

—¿El acto no tenía que ver con esa cancha de fútbol?

—No, es un potrero en donde juegan y quieren césped sintético, y se los voy a dar porque ahí es un semillero… De ahí salió Tevez. La cancha de fútbol es sólo una parte. Se hizo una plaza en donde había un lugar público abandonado. Se abrieron calles. Sin calles, no puede entrar ninguna ambulancia, ni los recolectores de basura, ni ningún patrullero. La luminaria también mejora la situación. Estoy convencido de que en la lucha contra la inseguridad es muy importante mejorar el espacio público y las condiciones de vida. Estaba el ministro de Desarrollo Social, el ministro de Salud, porque también llevamos los trailers de salud y hacemos chequeos y odontología. Lo de la cancha fue una cosa simbólica.

—Mientras recorría Fuerte Apache dijo que la droga es la raíz de la delincuencia. ¿Por qué creció tanto la droga desde 1990 en el país?

—Porque cuando los jóvenes se encontraron sin oportunidades ni proyectos encontraron el alcohol y la droga. Y en muchos casos, el delito. Tiene que ver con la pérdida de valores, la exclusión, la falta de motivaciones y oportunidades. Cuando una persona llega a la droga es porque algo pasó.

—¿Hay alguna responsabilidad de Duhalde de no haber impedido o no haber comprendido lo que el crecimiento de la droga produciría en el Conurbano?

—Yo tengo buena fe y pienso que cuando cada uno gobernó hizo lo mejor que pudo. Nunca se ha ido a fondo con el narcotráfico como ahora.

—Durante la campaña como senadora de la provincia de Buenos Aires, Cristina Kirchner dijo en 2005 que Duhalde era “el Padrino”, en clara alusión a la película que contaba la historia de la mafia. ¿Usted también piensa que Duhalde es o fue “el Padrino”?

—Yo no puedo llevarme por comentarios o cosas que se van instalando y que a mí no me constan.

—Pero la Presidenta dijo eso.

—No se refería al tema de las drogas.

—Si así fuera, saque la droga y quédese con prostitución y juego clandestino.

—No sé a qué se refería. Pregúnteselo usted… si tiene la oportunidad. ¿Por qué tengo que contestar yo?

—Porque Ud. es gobernador de la provincia donde supuestamente estaba esa mafia.

—Yo mismo denuncié a las mafias.

—Me refiero a una mafia política. Después de haber sido gobernador un año, ¿le consta que Duhalde no tenía una mafia o le consta lo contrario?

—Yo no voy a ponerme en abogado defensor ni acusador. A mí no me consta que él haya sido el jefe de tal cosa. Pienso sí que hay organizaciones de droga que estamos combatiendo.

—¿Por qué un juez de la Corte como Zaffaroni dice que no hay droga sin connivencia con la política?

—Cuando hubo convivencia, hubo detenidos.

—Zaffaroni dijo connivencia.

—Sí, decían que se había facilitado desde la política la investigación. Pero nuestra tarea es luchar contra el narcotráfico y aportar todas las pruebas que tengamos a la Justicia, que hace lo suyo.

—Usted dice que su gobierno incrementó 350% el secuestro de cocaína y un 170% el de marihuana. Dado que los operativos aumentaron un 70% y el decomiso de drogas el triple y quíntuple, ¿no indican esas cifras que la droga creció mucho?

—Yo veo un fuerte compromiso ciudadano. La gente como nunca está llamando al 911. Antes quizás tenía miedo, pero ahora ve que la Policía tiene una mejor actitud. Yo puedo tener toda la voluntad política, pero el compromiso de los ciudadanos es fundamental. El de los medios, el de los tres poderes es fundamental.

—Después de un año como gobernador, ¿qué preconceptos tenía sobre la Policía Bonaerense que se comprobaron fantasiosos, y qué opinión tiene hoy?

—Este es el tema que más me preocupa ahora. A los buenos policías los reconocemos y a los malos los castigamos. No podemos, porque haya integrantes de la fuerza que delincan, generalizar. Sin Policía, no hay seguridad.

—¿En qué se equivocó Arslanian?

—Los ministros saben que no me gusta escuchar quejas de los antecesores ni excusas. Stornelli no se quejó de Arslanian.

—Recientemente, dijo: “Nosotros sinceramos lo que pasa”. ¿Había en el anterior gobierno con la inseguridad algo parecido a lo que sucedió con el INDEC y la inflación?

—Le pedí a Stornelli que el día de la Policía anunciemos también la apertura de los datos estadísticos para supervisión de organizaciones que se han comprometido con la lucha contra la inseguridad.

—Bajar la edad de imputabilidad a los menores para los delitos graves generó que todo el arco político argentino, comenzando por la Corte Suprema en pleno, saliera a contradecirlo. ¿La sociedad tiene deseos equivocados e impracticables, o la clase política está divorciada de la sociedad?

—La necesidad es que haya un código penal juvenil. Yo lo he planteado así desde un principio, pero algunos tomaron que quería bajar la edad de imputabilidad.

—En Brasil, México, Ecuador, Costa Rica y Venezuela la imputabilidad es de 12 años; Uruguay 13 y Paraguay 14. En Europa, Inglaterra, España y Suiza es 10 años. Holanda es 12, Grecia 13 y 14 años Austria, Bulgaria, Italia y Alemania. Francia tiene 16 y Noruega 15. En lo personal, ¿se inclinaría por bajar la imputabilidad hasta qué edad?

—Estoy por ese proyecto que es un código penal juvenil que propone bajar la imputabilidad por los delitos graves hasta los 14 años. Pero no es la baja de la imputabilidad sola y brutal.

—¿Qué les responde a quienes lo acusan de demagogia penal por proponer bajar la edad de imputabilidad?

—Nos hemos reunido con los manifestantes y les hemos explicado el proyecto y que muchas organizaciones se habían adherido.

—¿Se equivoca la sociedad al decir que el Gobierno nacional en su conjunto no le da a la inseguridad el carácter de gravedad que tiene?

—Me consta que al Gobierno nacional le preocupa y actúa en el núcleo de este problema. Porque luchar contra la desigualdad, generar empleo y la lucha contra la droga hacen al tema de la seguridad. Ahora, yo como gobernador debo preocuparme por la seguridad de mi provincia.

—La madre de Kitu, de sólo 33 años, fue a la comisaría donde estaba detenido su hijo, con su novia de 16, y en el baúl del auto llevaban parte de los robos de Kitu. En la misma villa donde vive la familia de Kitu, un redactor de Editorial Perfil, haciendo una nota, presenció cómo un colectivero pisó a una nenita en la avenida que circunvala la zona, y la madre, en lugar de llorar y abrazarse a la nenita, le gritaba al colectivero: “Te vamos a hacer un juicio y sacar un montón de plata”. ¿La degradación social y educativa que acumuló el Conurbano bonaerense no requiere declarar una emergencia social nacional aplicando un drástico plan que combine una pensión universal para todos los indigentes, escolarización y prevención sanitaria para todos los menores, juntamente con un fuerte aumento de la inversión en seguridad y justicia para hacer cumplir la ley?

—Está en marcha y es constante la cantidad de obras que tienen que ver con mejorar las condiciones de vida en el Conurbano.

—Con medio por ciento del Producto Bruto se podría dar una pensión universal a todos los indigentes, similar a lo que fue el Plan Jefas y Jefes o la Bolsa Familia, de Lula, en Brasil.

—Los planes de contención social siguen vigentes.

—Se han reducido.

—Sí, porque se generó más empleo. En el tema de la niñez, implementamos el derecho garantizado para el niño hasta los 6 años. Y la Tarjeta Alimento no es un tema menor. Le dimos la libertad a la madre de elegir.

—Concretamente, ¿por qué con Kirchner la redistribución de la renta no mejoró y a pesar de que pasaron seis años de la crisis de 2002 y el Producto Bruto creció más del 50% durante su gestión, la inequidad no se redujo?

—Venimos remontando una situación muy complicada. Se han creado puestos de trabajo, se ha bajado la pobreza y la indigencia, pero queda una larga tarea por delante.

—¿Su declamada preocupación por la inseguridad es uno de los temas que lo diferencian del Gobierno nacional?

—Yo no lo pongo en términos de diferenciación. Si un gobernador no se preocupa por el tema que preocupa a la gente…

—¿Su Presidenta se preocupa de igual forma?

—Sí que se ocupa. Cada uno hace las cosas a su manera y yo le digo lo que yo hago.

—Al acto de ayer el único canal que lo transmitió en directo, además de Canal 7, fue C5N. Y acá hay otro ejemplo de lo ideológico. C5N y los otros medios de Hadad están de acuerdo con el Gobierno en todo, menos con el tema de la inseguridad. Paralelamente, su ministro de Salud era columnista de Hadad. ¿Hay una afinidad ideológica con Hadad?

—Hay un reconocimiento y un respeto. (Claudio Zinn ) Ya venía mostrando vocación política cuando fue candidato a Senador por la comunidad italiana. Cuando fue el tema de la Gobernación, yo lo convoqué.

—Varios líderes piqueteros han dejado el Gobierno. Si se repitiera una situación como en la que perdieron la vida Kosteki y Santillán, ¿ordenaría el desalojo del Puente Pueyrredón o dejaría el acceso a la provincia cortado?

—Yo siempre doy instrucción a la Policía y mando mediadores para hablar y articular.

—¿Y si no se puede?

—Voy a insistir hasta que pueda.

—¿O sea que no daría la orden de desalojar el puente?

—Hace unos días hubo un paro en Chascomús y fue la Policía, y hablamos con la gente y las cosas se arreglaron.

—Ahora, si no se puede hablar, llegado el caso, ¿daría la orden de desalojo de un puente o una ruta?

—Por ahora no tuve que llegar a un extremo de esas características. Lo que voy a tratar es de que no ocurra.

—Ante una situación extrema, ¿qué haría?

—Represión, no. Fuerza de la ley, sí.

—¿Entonces si lo ordena un juez, sí?

—Me ha tocado un día que bloquearan la Panamericana, y hablé con el juez y fue la Policía y solucionamos el tema con diálogo.

—¿Y si la gente no se va por las buenas?

—Yo tengo confianza en que voy a poder revertir eso. Ahora, llegado el momento, si es represión, con el cuidado de la ley, se respetará el estado de derecho.En Lomas de Zamora la gente estaba muy violenta y la Policía estaba avanzando. Temí un enfrentamiento con consecuencias y pedí que se forme una representatividad de esos vecinos y se hizo una reunión con mis ministros en la municipalidad. Y se solucionó todo el conflicto.

—¿Imagina que la crisis económica general terminará produciendo convulsiones sociales en Argentina?

—No por la manera en la que se encuentra el país, sobre bases sanas. Y con un gobierno atento. Los gobernadores, y todos, tenemos que hacer lo nuestro. Es un momento para dejar de lado las peleas y las confrontaciones. Ya van a llegar las elecciones y habrá tiempo para eso.

—¿Hay algo que no le haya preguntado y quiera agregar?

—No.

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